Ram Air Section Technology von Swing

[martin2005]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Schön, wenn mal ein paar Leute davon berichten wie toll das Handling ist.

Jetzt habt ihr mich neugierig gemacht. Und ich dachte bei RAST geht es "nur" um Klapper.

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich denke wir sind uns einig, dass die Zertifizierungen nur noch wenig Aussagekraft besitzen. Es gibt zwei mehr oder weniger öffentliche Informationsquellen an denen die Eigenschaften von Schirmen ungefiltert zum Vorschein kommen. Die eine ist die Unfallstatistik und die zweite sind die Sikus. Wer die Sinnhaftigkeit der Sikus negiert hat unweigerlich ein seriöses Handycap mit der Glaubwürdigkeit. Selbstverständlich ist es nicht die Aufgabe der Sikus Eigenschaften von Schirmen öffentlich an den Pranger zu stellen. Sie sind nebst der äusserst sinnvollen Aufgabe der Weiterbildung nun mal auch ein Fenster in die wirklichen Reaktionen und Eigenschaften unserer Geräte. Seit nun einigen Jahren ist diese Erkenntnis auch bei den ganz Grossen unserer Szene, den Wettkampfpiloten, abgekommen. Praktisch alle Nationalmannschaften trainieren regelmässig über dem See und auch ein Chrigel Maurer nutzt jede Chance sich an Sikus Weiterzubilden. Spannenderweise sind gerade die Trainings mit den Ligen auch ein enormer Wissensfluss zurück in die Trainings und somit zurück in die Szene. Gerade am letzten Wochenende habe ich mit der Schweizer Liga an der Axalp, im Gerner Oberland trainiert. Da bestätigen Top-Piloten, dass die Bandbreite an Klappern in der Realität das volle Spektrum abdeckt. Es ist also naiv zu glauben, dass wir nur kleine Klapper haben in freier Wildbahn. Es ist ebenso dümmlich zu glauben, dass diese Klapper nur den Wettkämpfern passieren. Es sind die grossen Klapper die uns Normalos genau so wie die Profis beschäftigen. Mit den kleinen Klappern schafft man es eher weniger in die Unfallstatistik. Es ist also wichtig, sich um alle Klapper zu kümmern, wobei die grossen Klapper uns die wahren Sorgen bereiten.

Ich habe das Video vom grossen Klapper des Arcus RS ins Netzt gestellt und hierher verlinkt. Darauf haben sich Mitarbeiter von der Firma Swing dazu geäussert, dass Klapper die an Sikus geflogen werden, nichts mit den Klappern in Realität zu tun haben. Dieses Echo kennen wir von den Herstellern als die ersten Schirme mit stark zurückversetzten A-Leinen kamen und sehr dynamisch unterschneidende Klapper aufzeigten. Auch dazumal wurde die Sinnhaftigkeit der Sikus von den Herstellern hinterfragt. Heute wissen wir, dass die Dynamik solcher Schirme schwer zu beherrschen ist.

Der Hersteller versucht sich Marktvorteile durch PR-Massnahmen und/oder innovative Entwicklungen zu schaffen. Wir haben in den letzte Jahren diverse solche Entwicklungen kommen und auch wieder gehen sehn. Die lustigen Kissen am Obersegel von Schulschirmen hat sich trotz einiger grosser Befürworter hier im Forum, nicht durch gesetzt. Ob das RAST sich durch setzten wird, kann man heute bestimmt noch nicht sagen. Ich glaube auch, dass das volle Potential solcher Systeme Zeit braucht sich vollumfänglich zu entwickeln.

Tatsache ist, dass einige Fragen zum RAST selbst von Herstellerseite unbeantwortet bleiben und der billige Versuch den Botschafter einer Nachricht zu verunglimpfen, ist PR-technisch sicher der falsche Weg.

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Kann mir gut vorstellen, dass der höhere Innendruck im Bereich der Austrittskante nicht nur das Bremsgefühl, sondern über einen anderen Verlauf der Segelkrümmung (grösserer beeinflusster Flächenanteil?) auch das Ansprechverhalten der Bremse verändert. Dann wärs ein (positives) Nebenprodukt der eigentlichen Intention.

Ciao / Maxl

Servus Maxl,

bisher lag das Werbe-Argument auf dem Sicherheitsgewinn. Das war aber auch hauptsächlich der Produktpalette geschuldet:
Mito - A-Schirm
TwinRS - Tandem
ArcusRS - Low End B-Schirm

Für mich war ab dem ersten Flug und den ersten Thermiken ganz klar das Handling der absolute Hauptaspekt, der Hauptvorteil des Systems. Aber da ich kaum Klapper habe bzw. wenn, dann auch gut handhaben kann, ist der Sicherheitsaspekt für mich persönlich auch nicht so wichtig. Natürlich schön zu wissen, dass wenn...

Für mich ist eines der nervigsten Momente beim Fliegen, wenn der Schirm aus der Thermik gedrückt wird, die kurveninnere Schirmseite entleert wird und man nicht nachziehen kann, da der Bremsdruck fehlt. In 10 Std. ArcusRS hatte ich das nicht ein einziges mal und dabei waren 3 Std. mit einem mittig belastet M bei starkem Nordwind im Schwarzwald und 7,5 Std. mit einem S (jeweils bei 92 kg Abfluggewicht) bei einer starken Windscherung. Sämtliche Piloten mit denen ich zu dem Tag gesprochen habe, empfanden den Flugtag als ungangehm und anspruchsvoll. Ich fand ihn easy, bin ganz oft einhändig Thermik gekurbelt, weil die Segler, Bussarde oder Schmetterlinge um mich rum sind, die Landschaft toll war und ich Fotos gemacht habe.

Am besten in Live und in Farbe testen, bevor mir wieder Werbe-Gesülze unterstellt wird.

[Gast]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wenn ich Michaels Aussagen von oben richtig verstehe ist das Coole ja, dass Rast ja sozusagen "Stäbchen in der Hinterkante" ersetzt. Wenn man anbremst und das Rast fest wird, dann zieht man eben nicht nur die Hinterkante selbst runter, sondern zieht einen größeren Bereich runter. Jedenfalls in der Phase des Anziehens. Nach kurzer Zeit des Haltens wird der Effekt verschwunden sein.
Das ist vom Aspekt des Auftriebs her super. Möglicherweise gibt es dafür mehr negatives Wendemoment?

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich denke wir sind uns einig, dass die Zertifizierungen nur noch wenig Aussagekraft besitzen. Es gibt zwei mehr oder weniger öffentliche Informationsquellen an denen die Eigenschaften von Schirmen ungefiltert zum Vorschein kommen. Die eine ist die Unfallstatistik und die zweite sind die Sikus. Wer die Sinnhaftigkeit der Sikus negiert hat unweigerlich ein seriöses Handycap mit der Glaubwürdigkeit.

Hallo Dani,

ich glaube da sind zumindest wir zwei (und bestimmt auch andere) uneinig. Nur weil du das als eine GRUNDVORAUSSETZUNG siehst, ist das kein Naturgesetz für andere.

Vor allem unterstelle ich dir eine gewisse Unglaubwürdigkeit, da du ja mit Sikus deinen Lebensunterhalt bestreitest. Ist dein proklamieren für Sikus nun Werbe-Gesülze? Schwierige Frage.

Was ich schade finde ist, dass du wirklich viel Erfahrung mit Schirmen, Sikus, etc. hast. Aber dich dann mit Hilfe deines Siku-Videos vom ArcusRS dumm stellst und pauschal sagst: hier seht, Werbe-Gesülze, die von Swing lügen doch. Der Schirme sollte LTF-mäßig ein D-Schirm sein. Das macht dich unglaubwürdig. Man kann nicht Weltoffenheit vorgaukeln und dann in gewissen Grundfragen völlig naiv zu Werke gehen.

Ich habe das Video vom grossen Klapper des Arcus RS ins Netzt gestellt und hierher verlinkt. Darauf haben sich Mitarbeiter von der Firma Swing dazu geäussert, dass Klapper die an Sikus geflogen werden, nichts mit den Klappern in Realität zu tun haben. Dieses Echo kennen wir von den Herstellern als die ersten Schirme mit stark zurückversetzten A-Leinen kamen und sehr dynamisch unterschneidende Klapper aufzeigten. Auch dazumal wurde die Sinnhaftigkeit der Sikus von den Herstellern hinterfragt. Heute wissen wir, dass die Dynamik solcher Schirme schwer zu beherrschen ist.

Eher würde ich sagen, dass wir heute wissen, dass Schirme wie der ZENO absolut gut beherrschbar sind. Es sind keine Todesschirme, normale Menschen wie du und ich fliegen sie. Sehr erfolgreich, sehr lang, sehr weit.

Tatsache ist, dass einige Fragen zum RAST selbst von Herstellerseite unbeantwortet bleiben und der billige Versuch den Botschafter einer Nachricht zu verunglimpfen, ist PR-technisch sicher der falsche Weg.

Das ist genau das, was ich oben schon beschrieben habe. Du weißt selbst, dass es ein einfaches ist, ein Video wie deines ins Netz zu stellen. Meinen 7,5 Std. Flug kann ich leider nicht als videobeweis anführen. Du willst damit harte Fakten zeigen - was du fordergründig tust, wenn du aber deine Naivität mal abstellst, würdest du merken, dass ein solcher Schirm im normalen Flugbetrieb so nicht reagiert. Vielleicht wäre es auch besser gewesen, du fliegst den Schirm vorher mal persönlich auf einem langen Streckenflug. Denn alles andere hat mit deiner Art und Weise wie du auftrittst ein Gschmäckle.

PS: bevor mir Befangheit unterstellt wird. Ich werde von Swing nicht dafür bezahlt hier zu schreiben. Mein Team-Piloten-Dasein ergibt sich daraus, dass ich von den Schirmen überzeugt bin und ich durch gute Flüge den Schirm günstiger erstanden habe. Was mich motiviert hier zu schreiben ist, dass Leute wie Dani fordergründig aufklären wollen, aber zwischen den Zeilen übel schreiben. Die Idee RAST finde ich super, da ich aus Erfahrung sagen kann, dass es im echten Flugbetrieb etwas bringt und ich fände es schade, dass es durch einfachen Negativ-Support in ein falsches Licht gerückt wird. Ich bin mir Danis Motivation durchaus bewusst und warum er in diesem Thema so hartnäckig dran bleibt. Ich hab weiß Gott besseres zu tun, als hier ellenlange Argumentationsketten zu schreiben, aber Dani hat die Motivation (und Streitsucht) dazu, daher gebe ich einfach mal Kontra.

[Seba]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

PS: bevor mir Befangheit unterstellt wird. Ich werde für Swing nicht dafür bezahlt hier zu schreiben. Mein Team-Piloten-Dasein ergibt sich daraus, dass ich von den Schirmen überzeugt bin und ich durch gute Flüge den Schirm günstiger erstanden habe. Was mich motiviert hier zu schreiben ist, dass Leute wie Dani fordergründig aufklären wollen, aber zwischen den Zeilen übel schreiben. Die Idee RAST finde ich super, da ich aus Erfahrung sagen kann, dass es im echten Flugbetrieb etwas bringt und ich fände es schade, dass es durch einfachen Negativ-Support in ein falsches Licht gerückt wird. Ich bin mir Danis Motivation durchaus bewusst und warum er in diesem Thema so hartnäckig dran bleibt. Ich hab weiß Gott besseres zu tun, als hier ellenlange Argumentationsketten zu schreiben, aber Dani hat die Motivation (und Streitsucht) dazu, daher gebe ich einfach mal Kontra.

Thank you!

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Was ich schade finde ist, dass du wirklich viel Erfahrung mit Schirmen, Sikus, etc. hast. Aber dich dann mit Hilfe deines Siku-Videos vom ArcusRS dumm stellst und pauschal sagst: hier seht, Werbe-Gesülze, die von Swing lügen doch. Der Schirme sollte LTF-mäßig ein D-Schirm sein. Das macht dich unglaubwürdig. Man kann nicht Weltoffenheit vorgaukeln und dann in gewissen Grundfragen völlig naiv zu Werke gehen.

...nun, ich habe nirgends gesagt, dass "die von Swing lügen" - unglaubwürdig wird halt der, der Lügen über andere erzählt um seinen Standpunkt zu bestätigen. Mein Video ist anlässlich eines Sikus gemacht worden. Nicht ich bin den Schirm geflogen (dies wurde ja bis jetzt von Swing nicht zustande gebracht, dass ich so ein Ding selber mal fliegen kann). Ich bin lediglich der Überbringer der Nachricht, bzw. in diesem Fall des Videos. Worin soll meine Naivität denn bestehen? Ich denke dass dir die angemessene Bewertung des Videos schwer fällt - das nenne ich naiv!

Eher würde ich sagen, dass wir heute wissen, dass Schirme wie der ZENO absolut gut beherrschbar sind. Es sind keine Todesschirme, normale Menschen wie du und ich fliegen sie. Sehr erfolgreich, sehr lang, sehr weit.

Die Tatsache, dass der Mensch eine Technik beherrschen lernt, ist in erster Linie nicht der Technik zu zuschrieben sondern an der Lernfähigkeit (zumindest einigen von uns) der Menschen. Abgesehen davon, dass Verbesserungen im Schirmbau dazu führen können, dass Schirme einfacher zu handhaben sind. Beim Zeno, im sinnvollen direkten Vergleich zum M6, ist dies tatsächlich im weitesten Sinn schnell sichtbar. Es ist aber auch so, dass wir in der Regel mit solchen Verbesserungen oft nur die Grenzen verschieben. Weniger Leinen geben mehr Leistung aber auch eine grössere Gefahr von Verhängern. Gleiches gilt für mehr Streckung. Undundund.... Beim Zeno sind die Verhänger dank veränderter Segelspannung gegenüber dem M6 eher seltener geworden. Die richtig grossen Verhänger jedoch sind umso schwieriger raus zu kriegen - da reicht ein VÖT nicht mehr.

Ob das RAST tatsächlich weniger grosse Klapper bringt, diesen Beweis habt ihr noch nicht erbracht. Mein Video zeigt klar und unmissverständlich, dass wenn der Schirm mal gross klappt, dass er dann nicht braver ist als andere in seiner Klasse. Auch die diversen Versteiffungen die wir in der Vergangenheit in diversen Schirmen gesehen haben, von Zeltstangen, über aufgeblasene Röhren bis zu komplett geschlossene Flügelteile gemäss Genair. Alle diese Technologien haben eines gleich. Die Klapper wurden lediglich heraus gezögert! Wenn die Schirme dann mal geklappt haben, dann umso heftiger und umso unbeherrschbarer waren die Reaktionen.

Wie gesagt, die Tatsache, dass solche grossen Klapper in Realität vorkommen, müssen wir nicht mehr diskutieren. Die Unfallstatistik und die Fachwelt ist sich da einig. Wenn da der Swing-Testpilot, selbsternannt oder nicht, anderer Meinung ist, naja, es gibt immer welche die meinen die Welt sei eine Scheibe...

Das ist genau das, was ich oben schon beschrieben habe. Du weißt selbst, dass es ein einfaches ist, ein Video wie deines ins Netz zu stellen. Meinen 7,5 Std. Flug kann ich leider nicht als videobeweis anführen. Du willst damit harte Fakten zeigen - was du fordergründig tust, wenn du aber deine Naivität mal abstellst, würdest du merken, dass ein solcher Schirm im normalen Flugbetrieb so nicht reagiert. Vielleicht wäre es auch besser gewesen, du fliegst den Schirm vorher mal persönlich auf einem langen Streckenflug. Denn alles andere hat mit deiner Art und Weise wie du auftrittst ein Gschmäckle.

...nun, der Michael hat ja zum Leeflug an der Seiser Alm aufgerufen. Offensichtlich ist da ein Wissen vorhanden (ob es sinnvoll ist, sei mal dahingestellt) wie solche Schirme realitätsnah getestet werden könnten. Also, nicht dumm quaseln, liefern! Gopro aufs Knie und ab gehts! Am liebsten voll beschleunigt und ohne Reaktion vom Piloten - so wie das eben abläuft wenn man ohne Siku unterwegs ist.....

Matthias, hier Schwatzen ist einfach, sogar von meiner Seite. Vielleicht bringst es du fertig und schickst mir ein Arcus. Ich werde bestimmt nicht an Seiser Alm gehen aber ich würde gerne die Kiste passiv durch die Thermik prügeln..... ich kann mir vorstellen, das ist genau das Video auf das die Leserschaft hier wartet, oder irre ich mich da?

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Hi Dani,

bevor ich dich jetzt lang zitiere und dir wieder Streichsuchts-Stoff gebe: du überschätz dein eigenes Video maßlos. Es war ein einzig gezogener Klapper. Man sieht nicht, ob beschleunigt oder unbeschleunigt, man sieht das Gurtzeug nicht, man kennt den Piloten (Erfahrung) nicht, wie war der Gewichtsbereich?

Du hast auf Grundlage des Videos wohl die absolute Deutungshoheit erreicht. Punkt aus. Das ist naiv.

["Willio"]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

@ Dani
Oh der Chrigel besucht noch ein Siku [emoji23]dass ich nicht lache....wahrscheinlich noch deine weil die ja die besten sind....LOL!
Mehr Werbung geht nicht....hast zu wenig Leute...?

[Malamute]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Matthias, hier Schwatzen ist einfach, sogar von meiner Seite. Vielleicht bringst es du fertig und schickst mir ein Arcus. Ich werde bestimmt nicht an Seiser Alm gehen aber ich würde gerne die Kiste passiv durch die Thermik prügeln..... ich kann mir vorstellen, das ist genau das Video auf das die Leserschaft hier wartet, oder irre ich mich da?

Bekommst Du nur noch von Skywalk entsprechende Testschirme?

Derzeit hast 4 Schirme die von Dir getestet und auf deiner Site veröffentlicht wurden, wo sind den die anderen Hersteller.

Von Swing gibt es ja so wie es ausschaut nicht's und Nova.................

Wie kommt das Dani, hat das a Gschmäckle?

Harry

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Hi Dani,

bevor ich dich jetzt lang zitiere und dir wieder Streichsuchts-Stoff gebe: du überschätz dein eigenes Video maßlos. Es war ein einzig gezogener Klapper. Man sieht nicht, ob beschleunigt oder unbeschleunigt, man sieht das Gurtzeug nicht, man kennt den Piloten (Erfahrung) nicht, wie war der Gewichtsbereich?

Du hast auf Grundlage des Videos wohl die absolute Deutungshoheit erreicht. Punkt aus. Das ist naiv.

Wenn du eine Diskussion als "Streitsucht" betiteln willst....

Nun, ich weiss, dass der Pilot im zertifizierten Gewichtsbereich liegt und der Klapper um beschleunigten Zustsnd geflogen wurde, was als Fachmann durchwegs ersichtlich ist. Das Gurtzeug war ein handelsübliches Wani. Also zu überschätzen gibt es an diesen Tatsachen nichts, aber ich lass mich doch gerne vom Gegeteil überzeugen. Poste doch du ein komplettes Manöver-Programm was so an der Zertifizierung gefordert wird.

Mir scheint, dass dir schlicht die Argumente fehlen und gegenbewise willst du auch nicht liefern. Ist doch irgendwie einseitig und auf jeden Fall absurd....

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

@ Dani
Oh der Chrigel besucht noch ein Siku [emoji23]dass ich nicht lache....wahrscheinlich noch deine weil die ja die besten sind....LOL!
Mehr Werbung geht nicht....hast zu wenig Leute...?

ist bitter, wenn einem der Erzfeind immer einen Schritt voraus ist, gell! Willst du Videos von Chrigels Training sehen? :-)

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Bekommst Du nur noch von Skywalk entsprechende Testschirme?

Derzeit hast 4 Schirme die von Dir getestet und auf deiner Site veröffentlicht wurden, wo sind den die anderen Hersteller.

Von Swing gibt es ja so wie es ausschaut nicht's und Nova.................

Wie kommt das Dani, hat das a Gschmäckle?

Harry

Schirme zu bekommen ist nicht die Kunst. Die Frage ist immer mit welchem Aufwand es verbunden ist. Es ist ja auch nicht so, dass ich jeden Schirm fliegen will/muss. Ich fliege die mir wichtigst erscheinenden Flügel, die mit größter Wahrscheinlichkeit in größeren Massen an den Sikus erscheinen werden. Von gut 160 Piloten die bis jetzt in diesem Jahr an unseren Sikus waren, war ein RAST-Flügel. Letztes Jahr war es das ganze Jahr (also rund 350 Piloten) auch einer...

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wenn du eine Diskussion als "Streitsucht" betiteln willst....

Nun, ich weiss, dass der Pilot im zertifizierten Gewichtsbereich liegt und der Klapper um beschleunigten Zustsnd geflogen wurde, was als Fachmann durchwegs ersichtlich ist. Das Gurtzeug war ein handelsübliches Wani. Also zu überschätzen gibt es an diesen Tatsachen nichts, aber ich lass mich doch gerne vom Gegeteil überzeugen. Poste doch du ein komplettes Manöver-Programm was so an der Zertifizierung gefordert wird.

Mir scheint, dass dir schlicht die Argumente fehlen und gegenbewise willst du auch nicht liefern. Ist doch irgendwie einseitig und auf jeden Fall absurd....

Mittlerweile bin ich auf jeden Fall zu dem Entschluss gelangt, dass ich mit so einem überheblichen Menschen lieber nichts zu tun haben will - von einem Siku bei dir mal ganz abgesehen. Anders sein ist kein Defekt - wenn man aber überall aneckt, sollte man über sein Anders sein vielleicht nachdenken.

So long... ich berichte wieder, wenn ich wieder einen RAST-Schirm geflogen bin und ich neue Erkenntnisse berichten kann. Ich kann leider nichts mehr dazu beitragen. Dani hat die absolute Deutungshoheit. Da ist nichts zu machen.

["Willio"]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

ist bitter, wenn einem der Erzfeind immer einen Schritt voraus ist, gell! Willst du Videos von Chrigels Training sehen? :-)

Sagen wir so.....der Chrigel braucht diese Training mit Sicherheit nicht!
Macht Flugshows Acro usw über Grund !
Aber bestimmt wenn er mal wo ist, wo "betreutes fliegen "ist macht er mal was vor oder übt so aus Spaß, aber sicherlich nicht , weil er es noch nötig hat[emoji6]
Ja Video würde ich trotzdem gerne sehen, zeig her...[emoji846]