high end B-Schirme

[Samuel Blocher]

AW: high end B-Schirme

Jetzt muss ich doch etwas zu dem Thema schreiben.

Den Iota wollte ich übergangsweise fliegen bis ein neuer Omega verfügbar ist...

Als ich mit dem Iota in der Luft war, hat er mich mit seinem Thermikflugverhalten begeistert. Thermikbiss, enges Drehen und schnelle Richtungskorrekturen machen ihn aus:-)
Ich hatte mehrere Situationen wo ich im Nachhinein dachte mit dem Omega 8 wäre es nicht möglich gewesen nochmal aufzudrehen weil die Thermik eng oder zerrissen war. Vielleicht kommt da auch eine geringere Trimmgeschwindigkeit zu Gute.
Dämpfung hin oder her, ich empfinde sie nicht negativ. Jedenfals finde ich den Iota agiler als O8.

Ich muss sagen, die Schirme der B Klasse machen auch viel Spaß;-)
Mal sehen welcher Flügel mich als nächster begeistert.

[thermike.de]

AW: high end B-Schirme

Schön daß sich Samuel der im XC ganz vorne liegt, zu den B Schirmen äußert. Ich flog diese Saison einen Mantra 6, eigentlich wollte ich ihn nur im Winter zum Soaren nehmen...die Leistung ist schon geil. So flog ich ihn bis vor zwei Wochen, bis der erste Leinensatz nach ca. 300 h die Grätsche machte. Kurzentschlossen kaufte ich mir einen Iota, da er gerade in der Flugschule als Vorführer, zu haben war...ohne Testflug, der erste war gleich mal drei Stunden. Ich hatte die Saison über ein paar Situationen, in denen ich mich ganz ehrlich nicht immer wohl fühlte. Im Flachen und Voralpengebiet machen die D's richtig Spaß, inneralpin, war bei mir nach drei Stunden die Konzentration Weg, mit einem gedämpfteren Schirm wäre ich länger, höher und eventuell auch weiter geflogen. Warum ich einen Iota holte: Wenn Samuel Blocher damit 200 km fliegt, dann reicht er für mich schon lange!
So hab ich in zwei Wochen gleich mal 25 Stunden draufgeflogen, ein schönes Dreieck ins Flache, was bisher nur die Drachen gemacht haben und letzte Woche im Lechtal, bei 7 m Steigen war ich echt froh um die Kiste...
Ich hatte auch schon gute Gespräche mit Stefan Lauth und Hans Walcher, die fliegen nicht ohne Grund B Schirme. Der interessanteste Satz, von Stefan war: Jeder Pilot sollte mindestens 2 Klassen unter dem Fliegen, was man maximal verfliegt....😳
Grüße Michael

[garmin]

AW: high end B-Schirme

... mindestens 2 Klassen unter dem Fliegen, was man maximal verfliegt....��
Grüße Michael

das ist mal ne ansage!!! die nehm ich mir schon länger zu herzen, war aber nicht immer konsequent.
die aussage gefällt mir jedoch mehr als 100%, wirklich gut.

meine devise:
nur "ältere" piloten sind gute piloten.

happy landings für alle und überschätzt euer eigenes können nicht.
deine familie, deine frau, deine freundin oder dein freund, dein partner, deine kinder, etc. sind dir dankbar

[thermike.de]

AW: high end B-Schirme

Er meinte damit, bei großen Streckenflügen, 150 km aufwärts und über 8-10 Stunden Flugzeit, kann er nur mit einem B, konzentriert Fliegen, mit einem Hochleister kann er es nicht, weil dieser mehr fordert. Wer die Leistung verfliegen kann, wie z.B. Alexander Robe, fliegt dann ein paar km weiter...
Was Hans sagte: Irgendwann kommt die Situation, in der man einen Totalzerleger beim Streckenfliegen hat, alles eine Frage der Zeit, dann ist man froh um einen zahmen Schirm.

Jedem das Seine...ich habe diese Saison wieder viel gelernt und möchte die Erfahrungen mit dem Mantra nicht missen...aber ich glaube den alten Hasen gerne, die über Jahre, bzw. Jahrzehnte, immer wieder vorne mitfliegen, nicht ohne Grund 😜

[garmin]

AW: high end B-Schirme

Is jetz ein Scherz oder?

hahaha, sicher.

[Gast]

AW: high end B-Schirme

Was Hans sagte: Irgendwann kommt die Situation, in der man einen Totalzerleger beim Streckenfliegen hat, alles eine Frage der Zeit, dann ist man froh um einen zahmen Schirm.

Man muss aber auch nicht zwingend mit Vollgas in jedes Leeloch reinprügeln wie der Hans

Das schöne an unserem Sport ist, dass jeder mit genau dem Schirm fliegen darf, auf den er Lust hat. So viel Eigenverantwortung darf man uns doch zutrauen (mit Ausnahme der absoluten Anfänger vielleicht - und die fliegen ohnehin brave A-Schirme).

[Christian]

AW: high end B-Schirme

Interessantes Thema. Das ich schon vor dem Wochenende gelesen habe und auch schon selbst viel drüber nachgedacht habe. Ich flog knapp 10 Jahre 2er und C-Schirme. Seid diesem ein highend B. Früher Hochleister.

In meinen 10 Jahren C-Schirmen hatte ich nie eine böse Situation oder viele Kappenstörungen. Einfach weil (zuletzt der Delta) einem immer schön anzeigen wenn es zur Sache geht und man entsprechend alles "wegdrücken" kann. Mit dem Mentor nun ist dies nicht mehr so. Am Samstag hab ich in einer turbulenten Thermik in der ich natürlich wie immer trotzdem sehr konzentriert war ohne Vorankündigung einen fetten Frontklapper bekommen mit anschließendem Klapperschlange. Im Vergleich wahrscheinlich Safe und in Zeitlupe aber ich frage mich wie es mit dem Delta gewesen wäre. Wahrscheinlich hätte es sich vorher wie immer angekündigt und ich hätte eine offene Kappe behalten können. Grundsätzlich bin ich nun nicht weiter was besser ist eventuell muss ich mich auch nach 10 Jahren einfach etwas umgewöhnen. Die Frage ist ob man bei Turbulenten Landungen sowas gedämpftes will....Denn wenn es richtig abgeht merkt man es wohl zu spät bei allem können.....

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[code5]

AW: high end B-Schirme

Interessantes Thema. Das ich schon vor dem Wochenende gelesen habe und auch schon selbst viel drüber nachgedacht habe. Ich flog knapp 10 Jahre 2er und C-Schirme. Seid diesem ein highend B. Früher Hochleister.

In meinen 10 Jahren C-Schirmen hatte ich nie eine böse Situation oder viele Kappenstörungen. Einfach weil (zuletzt der Delta) einem immer schön anzeigen wenn es zur Sache geht und man entsprechend alles "wegdrücken" kann. Mit dem Mentor nun ist dies nicht mehr so. Am Samstag hab ich in einer turbulenten Thermik in der ich natürlich wie immer trotzdem sehr konzentriert war ohne Vorankündigung einen fetten Frontklapper bekommen mit anschließendem Klapperschlange. Im Vergleich wahrscheinlich Safe und in Zeitlupe aber ich frage mich wie es mit dem Delta gewesen wäre. Wahrscheinlich hätte es sich vorher wie immer angekündigt und ich hätte eine offene Kappe behalten können. Grundsätzlich bin ich nun nicht weiter was besser ist eventuell muss ich mich auch nach 10 Jahren einfach etwas umgewöhnen. Die Frage ist ob man bei Turbulenten Landungen sowas gedämpftes will....Denn wenn es richtig abgeht merkt man es wohl zu spät bei allem können.....

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Was war denn bei dir der Grund nach 10 Jahren nun einen B zu fliegen?

[Christian]

AW: high end B-Schirme

Was war denn bei dir der Grund nach 10 Jahren nun einen B zu fliegen?

Gute Frage....wohl einfach weil ich nicht mehr wie früher 150 - 200h sind sondern es zweistellig wird und eher noch weniger. Wohl getrieben vom ständigen Pushen des Sicherheitswahn und als Familienvater entsprechen der verbreiteten Meinung gehandelt. Stellt sich aber die Frage ob das wirklich besser war.....

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[tommi]

AW: high end B-Schirme

Also mein Mid EN-B hat mir Gestern deutlichst angezeigt, wo die Bedingungen am Venet bei 10-20 Km/h ONO nicht gut waren. OK einen 40% Klapper (mein erster "so großer" mit dem Schirm nach 85 Stunden) ließ sich im Lee dann doch nicht verhindern. Aber überraschend kam er nicht, ich bekam ganz genau vermittelt, in welcher Küche ich mich befand.*
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Unterschied zwischen "high B" und C in der Beziehung so gravierend ist. Oder ich bin zu unsensibel, hab ja auch beides lange geflogen und konnte eigentlich eher im Handling große Unterschiede feststellen, denn in der Kommunikation. Aber evtl. gibt es da auch zwischen einzelnen Herstellern Unterschiede.

Die Aussage dass die Piloten, die "high B" fliegen auch einen "ehrlichen C" fliegen können halte ich aber für die wesentliche und richtige These in diesem Tread.

Tommi

*Ohne mein Bestreben, noch mal ein wenig beim UP Streckenfieber zu punkten (reicht wahrscheinlich trotzdem nicht für Platz 1...), wäre ich nach 10 Minuten gelandet.

[Marty]

AW: high end B-Schirme

Es gibt hier in diesem Forum unzählige Treads zur EN / LTF Einstufung, über die Sinnhaftigkeit und die daraus zur entnehmende Aussagekraft. Gar nicht zu sprechend von den hitzigen Diskussionen zur Safetyclass und deren Sinnhaftigkeit.

Irgendwie will man sie (diese Einstufungen und Bewertungen),
dann aber wieder nicht bzw. ist nicht mit der Kategorisierung einverstanden.

Meine persönliche Meinung nach, sollte man die Schirme nur in drei Gruppen unterteilen (bei einer Bewertung ala EN), Anfänger (also auch zwingend für Schulung zugelassen), Fortgeschrittene (alle anderen) und Competition (ohne Flugeigenschaften zu bewerten).

A wie Anfänger, sollte dabei fixe messbare Grenzwerte haben wie Bremsweglängen, Flächenbelastung, Streckung, Geschwindigkeiten (z.B. Min < 25, Trimm < 36, Max < 45 oder so). Alle provozierten Manöver (welche sind den wirklich Sinnvoll?) beheben sich ohne Eingriff des Piloten, bzw. zum Teil trotz Eingriff - von selbst.

B wie Bessere, ist alles nach A, es werden aber alle sinnlosen und sinnhaften Flugmanöver erflogen und bewertet, das heißt kommentiert. Es gibt Mindestanforderungen um diese Test zu bestehen, aber keine zahlenmäßige Unterteilung.

C wie Competition, hier werden nur die Belastungstest absolviert, Stabile Flugzustände geprüft und technische Limits definiert (z.B. max Geschwindigkeiten, Beschleunigerwege ect. so wie jetzt auch).

Darüber hinaus würden natürlich jede Menge unterschiedliche Bewertungen der (wohl hauptsächlich B) Schirme kommen, von Herstellern, Testorganisationen, Testpersonen, privaten Experten, Fliegern und Vielfliegern. Viele Unterschiedliche, aber auch ein gewisser Tenor wird sich abzeichnen. Würde man diese dann in einem Diagramm eintragen ( z.B. klassisch Sicherheit(???) über Leistung, oder besser Anspruch über Leistung) dann ergeben sich wohl aus den unterschiedlichen "Experten" Bewertungen ein Sammlung von Punkten, welche man dann zu einer Wolke zusammenfassen kann (so als Summe aller Bewertungen. (Die Füllfarbe der Wolke könnte die Anzahl der unterschiedlichen Bewertungen reflektieren, die Größe ergibt sich ja zum Teil auch daraus). Ich glaube, dass sich daraus dann auch eine gute "Einstufung" der Schirme ablesen ließe, ohne aber den Anspruch auf "Vorschrift" und "Wahrheit" zu haben.

Gruß Marty.

[Flatlander]

AW: high end B-Schirme

Danke für die ehrliche Aussage:

*Ohne mein Bestreben, noch mal ein wenig beim UP Streckenfieber zu punkten (reicht wahrscheinlich trotzdem nicht für Platz 1...), wäre ich nach 10 Minuten gelandet.

Die (EN-B) Schirme werden scheinbar(!) immer sicherer, zumindest wollen wir den Werber-Versprechungen gern glauben, und dann wird mit teilweise lukrativen Hersteller-Wertungen das Risiko wieder angehoben

Nach vielen gelesenen Posts und Gesprächen mit (high-) EN-B Piloten muss ich zum Schluss kommen, dass eine high EN-B zu En-C Mauer in vielen Köpfen existiert, die durch folgende Gleichungen beschrieben werden kann:

high EN-B = (noch) sicher
EN-C = zu grosses Risiko

Dass es diese "Mauer" so klar nicht gibt bzw. nicht geben kann, zeigt dagegen schön der Karrära. Ein "ehrlicher" C-Schirm vom Pilotenanspruch, der ungewollt/unerwartet(?) EN-B zertifiziert wurde, und deshalb den ein oder anderen Piloten dann kräftig überraschte/überforderte...

Aus meiner Sicht ist es ungesund, wenn sich dieser Trend fortsetzt; persönlich sympathisiere ich immer stärker mit Stimmen/Posts, die eine Aufhebung der B/C/D Unterteilung fordern, und ein 3 Klassensystem propagieren -zumindest in den Köpfen der Piloten- nach diesem Schema:
A = Anfänger, F = Flieger , W = Wettkampf

p.s.: Natürlich sollen Zulassungstests beibehalten werden; "Warentests" wie vom DHV würde ich mir auch für heutige C/D und CCC wünschen, aber bitte ohne die leidige Einordung in "Sicherheits"-Klassen; eine ideologiefreie Darstellung der Messergebnisse wär für mich ausreichend.

pps: schliesse mich Marty an, vllt. lösch ich meinen Beitrag auch wieder

[nikolaus]

AW: high end B-Schirme

Vielleicht sollte man weniger auf die Buchstaben schauen als auf einzelne Eigenschaften wie Streckung, Flächenbelastung, Dämpfung, Einklapptendenz und -verhalten. Und sich dann darüber klar werden, welche dieser Eigenschaften einem liegen und, wie gut sie beherrschbar sind, bzw. einen verunsichern, überfordern oder zu risikoreich erscheinen.

Das hier mehrfach geäußerte, "ein Streckung-<6-Schirm würde nichts Anzeigen", kann ich persönlich nicht nachvollziehen und vermute eher, dass es sich nur derart anders anfühlt, dass es einem AR-7-Piloten zu fremd ist. Ich bin umgekehrt an leicht überladene Streckung-5,5-Schirme gewöhnt (Mentor-2/Antea-2), weshalb mir ein Poison-3 (gleiche Größe, Streckung 6,8) ungewohnt "kippelig" vorkam (und dynamischer beim Rollen - sprich: Höhere G-Kräfte).

Mein Wechsel vom Mentor zum Antea schien im ersten Moment keinen großen Unterschied zu machen, weil sie sich im Groben kaum unterscheiden (beide AR 5,5 - der Antea 0,5 qm kleiner), allerdings habe ich fast die halbe Saison gebraucht, um mich auf das leicht veränderte Verhalten beim Thermikeinflug einzustellen und engere Bärte wie gewohnt zentrieren zu können. Die kürzeren Steuerwege des Antea möchte ich nicht mehr missen, nachdem ich beim Mentor manchmal 1 1/2 Wicklungen brauchte.

Mein Traum (als Allroundschirm):
Streckung +-6, +-70 Zellen, kg/qm +-4,75, vmax 60km/h bei < 2 m/s Sinken, Swing RAST (relativ weit vorne?), kurze Steuerwege, 2 oder 3 Ebenen evtl. egal
(ergo: Lowest-C mit der Leistung eines Top EN-D - im Moment vielleicht unrealistisch, aber nach der Arbeit von Nova und Ozone an irgendwelchen "Schattenwesen" vielleicht gar nicht mehr in so weiter Ferne?)

LG Jochen

[SoaringErnie]

AW: high end B-Schirme

HalloChristian,
Die Frage ist ob man bei Turbulenten Landungen sowas gedämpftes will....Denn wenn es richtig abgeht merkt man es wohl zu spät bei allem können.....
Korrekt, aber das "zu spät" beziehe ich in so einem Fall auf die Bedingungen insgesamt.
Wenn es beim Landen so abgeht, dass Du überlegstt, ob Du mit einem C-Schirm Du sicherer landen könntest, stimmt etwas ganz anderes nicht.

[moses]

AW: high end B-Schirme

Hi Nicolaus,
ich bin überrascht was Du alles für Details von den Schirmen kennst und die auch noch in die Bewertung einfließen lassen kannst.
Dieses Jahr habe ich ohne es geplant zu haben eine Serie von Tandemschirmen getestet, von keinem einzigen kenne ich die Daten die Du in den Vergleich bringst.
Die reinen Papierdaten sind soviel Wert wie die EN a-b-c Einstufungen.

Fliegen und spüren ob der Schirm zu einem passt!!!

Da sind dann ganz andere Dinge die für Dein Wohlbefinden maßgebend sind
-arbeiten der Kappe in sich
-steuerwege
-steuerdrücke
-Nick
-Rolldämpfung
...

Gruß Moses