Fertigungstoleranzen

[Vibe]

Hallo,

durch die ganzen Sicherheits-Themen die hier gerade heftig diskutiert werden (Kaputte Leine, SC Tests, etc) hat sich bei mir die Frage gestellt, ob eigentlich schon mal irgendjemand sich die Mühe gemacht hat und nachgemessen hat, wie groß die Streuung in der Fertigung eigentlich ist. Hat irgendjemand schon einmal einen nagelneuen Schirm vermessen. Sowohl Leinen als auch das Tuch (Kann ja auch sein, dass durch verschieden starke/breit Nähte sich z.B. eine x cm kleinere/größere Projektion/Spannweite ergibt oder verschieden große Eintrittskannten etc.

Was nützt es uns über vergleichbare Tests zu diskutieren, wenn wir nicht einmal wissen ob die Schirme vergleichbar sind oder ob ein Rush4 eben nicht ein Rush 4 ist oder ein Mentor4 nicht gleich Mentor4.

Weiterhin wäre doch sehr interessant zu wissen, wie gut die Trimmung eigentlich hält. Was nutzt mir ein perfekter neuer Schirm, den ich alle 6 Monate nachtrimmen lassen muss, damit er weiter seine zugesicherten Eigenschaften hat. Oder anders herum, vielleicht will ich ja mit Absicht einen Schirm kaufen, der ein wenig besser leistet, dafür aber eben öfter zum Check muss damit er diese Leistung auch behält? Das wäre für mich sogar ein Kaufargument. ich würde dann lieber einen SChirm mit etwas weniger LEistung kaufen, der sich dafür aber nicht so schnell vertrimmt.

Wäre doch sehr interessant wenn hier die Checkbetriebe mal eine Datenbank führen würden in der sie die Vertrimmung der Schirme im Verhältnis zu ihrer Nutzungsdauer aufschreiben würde oder?

Gruß

Claus

[moses]

AW: Fertigungstoleranzen

was mir bei neuen Schirmen schon auffiel ist, dass die Verschlaufungen oft sehr locker sind und alleine dadurch, dass sich diese mittezeit festziehen ein rel. großer Längenunterschied entsteht.

Bei unummantelten Leinen ist dies deutlich weniger als bei etwas stärkeren ummantelten festzustellen.

[Gast]

AW: Fertigungstoleranzen

ob eigentlich schon mal irgendjemand sich die Mühe gemacht hat und nachgemessen hat, wie groß die Streuung in der Fertigung eigentlich ist. Hat irgendjemand schon einmal einen nagelneuen Schirm vermessen.

Zwei Indizien:
- Ozone hat im Zuge von Enzogate ja mal behauptet, die Abweichungen des Enzo von der Beschreibung wären bedingt durch Fertigungstoleranzen. Man hat daraufhin ja etliche Muster exakt vermessen und nur wirklich minimalste, kaum messbare Unterschiede gefunden.
- Bei sehr leistungsfähigen Schirmen, wie wir sie heute oft haben, reichen 15 mm Trimmabweichung (auch an einzelnen Stellen), um das Flugverhalten dramatisch zu verändern.

Beides deutet für mich darauf hin, dass die "Fertigungstoleranzen" wohl eher als Ausrede benutzt werden als tatsächlich zu existieren.

[Locker_Baumeln]

AW: Fertigungstoleranzen

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[Hüttenflieger]

AW: Fertigungstoleranzen

In einer modernen, automatisierten Produktion geht die Fertigungstoleranz mittlerweile gegen Null . Wenn Du bei z.b.Liros eine Leine mit Schlaufen von 5432mm Länge bestellst, erhältst Du sicherlich nicht 5439mm , auch wenn es nur eine Leine ist...Ein Hersteller von Gleitschirmen wird nicht nur eine Länge einer bestimmten Leine produzieren ( oder lassen) sondern aus wirtschaftlich.Gründen ein Vielfaches. Ergo müssten bei Fertigungsabweichungen eine ganze Charge von GS betroffen sein.... ähnliches gilt für das Tuch
Da halte ich es wie JN fuer eine Ausrede seitens der Hersteller, wenn da wirklich von uns messbare Toleranzen auftreten sollten. Und wenn doch - shame .
Das die Toppiloten oder Trimmer aus einem Enzo 2 einen Enzo 2.4 machen( könnten) steht hier ja nicht zur Debatte.

[bigben]

AW: Fertigungstoleranzen

Hallo,

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Weiterhin wäre doch sehr interessant zu wissen, wie gut die Trimmung eigentlich hält. Was nutzt mir ein perfekter neuer Schirm, den ich alle 6 Monate nachtrimmen lassen muss, damit er weiter seine zugesicherten Eigenschaften hat. Oder anders herum, vielleicht will ich ja mit Absicht einen Schirm kaufen, der ein wenig besser leistet, dafür aber eben öfter zum Check muss damit er diese Leistung auch behält? Das wäre für mich sogar ein Kaufargument. ich würde dann lieber einen SChirm mit etwas weniger LEistung kaufen, der sich dafür aber nicht so schnell vertrimmt.

Ja Claus, das wäre schön, bleibt aber wohl leider Wunschtraum Da wir beide Schirme besitzen, die im Wesentlichen die gleiche Beleinung haben (wie übrigens viele andere auch!) PPSL Stammleinen (Dynema) und Edelrid U8000 (Aramid) Galerieleinen, wissen wir (als ich weiß das) das sich diese gerade in den ersten Monaten deutlich verändern. Nova sagt das und ich kann das bestätigen. Ozone sagt das nicht, weiß es aber wohl auch. Deshalb rät (Nova) auch den Schirm nach max. 40Std trimmen zu lassen, was alle anderen mit vergleichbarer Beleinung ebenso tun sollten.

Wäre doch sehr interessant wenn hier die Checkbetriebe mal eine Datenbank führen würden in der sie die Vertrimmung der Schirme im Verhältnis zu ihrer Nutzungsdauer aufschreiben würde oder?
Gruß

Claus

Nova kann das sicher, da sie alle Daten der Schirme in der Datenbank haben, Skywalk evtl, kann ich aber nicht sagen alle anderen Hersteller wohl eher nicht, da sie die Daten gar nicht erheben, ansonsten Checkbetriebe, die so etwas protokollieren und / oder sogar auswerten. Ratsam wäre daher Deinen R4 reglmäßig trimmen zu lasseen. An den 80 Talern wird das wohl weniger scheitern.

[conny-reith]

AW: Fertigungstoleranzen

Zwei Indizien:
- Ozone hat im Zuge von Enzogate ja mal behauptet, die Abweichungen des Enzo von der Beschreibung wären bedingt durch Fertigungstoleranzen. Man hat daraufhin ja etliche Muster exakt vermessen und nur wirklich minimalste, kaum messbare Unterschiede gefunden.

- Bei sehr leistungsfähigen Schirmen, wie wir sie heute oft haben, reichen 15 mm Trimmabweichung (auch an einzelnen Stellen), um das Flugverhalten dramatisch zu verändern.

Beides deutet für mich darauf hin, dass die "Fertigungstoleranzen" wohl eher als Ausrede benutzt werden als tatsächlich zu existieren.

... würde ich + - 5 mm einräumen.

[Thermann]

AW: Fertigungstoleranzen

Bei Schirmen mit wenig Zellen treten Fertigungstoleranzen weniger zutage und machen kaum einen Unterschied. Insbesondere bei Hochleistungsschirmen merkt man Toleranzen sehr wohl, z.B.:
IP6/7: Niviuk hatte teils große Probleme, es existieren Exemplare, die sehr gut leisten und zum Teil richtige Gurken.
Boom9: Da waren die ersten Exemplare top, in der Serie aber auch erhebliche Leistungsunterschiede spürbar.
Bei den Enzos gibt es ebenfalls Geräte, die besser und schlechter gehen. Warum diese Unterschiede auftreten ist oft nicht genau nachvollziehbar. Für den Chrigel wurden in seiner Ozone-Zeit extra Testflüge gemacht und das leistungsstärkste Exemplar ausgewählt. Auch z.B. im Skisport ist es so, dass manche Skier schneller laufen - diese Exemplare werden in aufwändigen Probeläufen ermittelt und dann ausschließlich als Wettkampfgerät verwendet.

Ich glaube, dass einen Hochleister zu konstruieren und auch in Stückzahlen zu bauen zwei Paar Stiefel sind. Bei ~100 Zellen haben Unschärfen beim Zuschnitt und Vernähung deutlich mehr Auswirkungen als beim 40-Zeller. Die Preise für höchste Leistung werden mit notwendiger bester Fertigungsqualität entsprechend nach oben gehen, siehe jüngste Entwicklung.

[FliegenWilli]

AW: Fertigungstoleranzen

Weiterhin wäre doch sehr interessant zu wissen, wie gut die Trimmung eigentlich hält. Was nutzt mir ein perfekter neuer Schirm, den ich alle 6 Monate nachtrimmen lassen muss, damit er weiter seine zugesicherten Eigenschaften hat.
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Wäre doch sehr interessant wenn hier die Checkbetriebe mal eine Datenbank führen würden in der sie die Vertrimmung der Schirme im Verhältnis zu ihrer Nutzungsdauer aufschreiben würde oder?

Ich denke schon, dass bei manchen Betrieben die Daten gesammelt werden. Zumal sie eh in einer Datenbank / Excel-Sheet eingetragen werden. Ist halt die Frage, ob sie diese freiwillig zur Auswertung rausrücken

Oder anders: Wer hat sich zu seinem Schirm beim Check die gemessenen Leinenlängen als Protokoll aushändigen lassen? Da müssten dann ja die Abweichungen zur vorgegebenen Länge notiert sein (jetzt unabhängig von einer Nachtrimmung a la Ralf).

Als konkretes Beispiel kann ich zu einem Skywalk Cayenne 3 sagen, dass die Leinen über 6+ Jahre nicht nachgetrimmt werden mussten. Laut Aussage des Checkbetriebes war dies typisch für diesen Schirmtyp. (Müsste mal nachschauen, welcher Leinentyp dort verbaut wurde und ob ich noch die Checkprotokolle irgendwo verbuddelt habe...)

In einer modernen, automatisierten Produktion geht die Fertigungstoleranz mittlerweile gegen Null . Wenn Du bei z.b.Liros eine Leine mit Schlaufen von 5432mm Länge bestellst, erhältst Du sicherlich nicht 5439mm , auch wenn es nur eine Leine ist... Ein Hersteller von Gleitschirmen wird nicht nur eine Länge einer bestimmten Leine produzieren ( oder lassen) sondern aus wirtschaftlich.Gründen ein Vielfaches.

Ich denke eher, dass Liros & Co. die Leinen auf einer großen Rolle ausliefern und die Hersteller und Checkbetriebe diese selber passend zurechtschneiden und vernähen/verspleißen. Und zwar jede einzeln von Hand.

Gruss

[BIKEandFLY]

AW: Fertigungstoleranzen

Ich hätte die Fertigungtoleranzen jetzt eher bei der Kappe gesehen. Leinen ablängen ist ein eher einfacher Vorgang, den man produktionstechnisch leichter in den Griff bekommen kann, wenn man will. Eine Kappe aus eine Vielzahl von Teilen und einer Vielzahl von Arbeitsschritten zu einem komplexen und völlig neuen Ganzen zusammenzubasteln ist für mich wesentlich toleranzanfälliger. Ich würde schätzen, dass es da nicht lediglich um 0,5/1,5 oder 3 cm geht. Und wenn eine solche Kappe dann auf perfekt auf den mm genau gelängte Leinen trifft, ist die Schose trotzdem schön vertrimmt.

[Hüttenflieger]

AW: Fertigungstoleranzen

Ich denke eher, dass Liros & Co. die Leinen auf einer großen Rolle ausliefern und die Hersteller und Checkbetriebe diese selber passend zurechtschneiden und vernähen/verspleißen. Und zwar jede einzeln von Hand.

Gruss

Da magst du Recht haben! vor allen Dingen was die Checkbetriebe angeht. Aber vielleicht gibt es da jemanden aus der Fabrikation eines Herstellers der hier weiterweiß? Es gibt da garantiert ein standardisiertes und höchst präziseres Verfahren in diesem so sensiblen Bereich. Wenn ich bei Liros, Gleistein usw. Eine klar definierte Leine bestelle, bekomme ich sie auch so! Vorgereckt mit soundsoviel Kp auf den mm genau.
Die Tuchsegmente sind garantiert zumindest vorgeplottet , ein Fehler ist vielleicht bei der handvernähung zu finden...Da kann es eventl. Schon mal größere Toleranzen geben, ich bin mir aber sicher , dass wir beide das nicht beim fliegen merken.

[Hüttenflieger]

AW: Fertigungstoleranzen

Als konkretes Beispiel kann ich zu einem Skywalk Cayenne 3 sagen, dass die Leinen über 6+ Jahre nicht nachgetrimmt werden mussten. Laut Aussage des Checkbetriebes war dies typisch
Gruss

Jetzt fällt es mir auch wieder ein, warum ich Cayenne fliege Bei einem Nova würde mein Schirm ja ständig zum Nachtrimm weg sein

Ede
Hab den aber trotzdem gerade zum Trimm geschickt, nach über 150 Starts seit April und dem jetzigem Regenwetter...bin da mal gespannt.

[FliegenWilli]

AW: Fertigungstoleranzen

Ich hätte die Fertigungtoleranzen jetzt eher bei der Kappe gesehen. ... Eine Kappe aus eine Vielzahl von Teilen und einer Vielzahl von Arbeitsschritten zu einem komplexen und völlig neuen Ganzen zusammenzubasteln ist für mich wesentlich toleranzanfälliger. Ich würde schätzen, dass es da nicht lediglich um 0,5/1,5 oder 3 cm geht. Und wenn eine solche Kappe dann auf perfekt auf den mm genau gelängte Leinen trifft, ist die Schose trotzdem schön vertrimmt.

Die Tuchteile werden als dicker Block (mehrere Lagen übereinander) geplottet und ausgeschnitten. Damit würde ich diese Teile von Schirm zu Schirm als identisch ansehen.
Die Position der Nähte lassen sich auch kontrollieren. Man kann den Abstand der Naht zum Tuchrand sowie einiger Markierungspunkte im Tuch (Nadeldicke Löcher) vergleichen. Man müsste halt "nur mal" mehrere baugleiche Schirme nebeneinander legen...

[Pedro]

AW: Fertigungstoleranzen

was mir bei neuen Schirmen schon auffiel ist, dass die Verschlaufungen oft sehr locker sind und alleine dadurch, dass sich diese mittezeit festziehen ein rel. großer Längenunterschied entsteht.

Bei unummantelten Leinen ist dies deutlich weniger als bei etwas stärkeren ummantelten festzustellen.

Ja die zierlichen Chinesenmädchen ziehen die Schlaufen nicht so fest an das gehört bei mir zum Ritual vor einem ersten Flug mit dem neuen Schirm alle Schlaufen festziehen.

[bigben]

AW: Fertigungstoleranzen

Jetzt fällt es mir auch wieder ein, warum ich Cayenne fliege Bei einem Nova würde mein Schirm ja ständig zum Nachtrimm weg sein

Ede
Hab den aber trotzdem gerade zum Trimm geschickt, nach über 150 Starts seit April und dem jetzigem Regenwetter...bin da mal gespannt.

Zumindest der C5 hat eine ähnliche Beleinung wie Nova / Ozone: Liros PPSL, Liros DC 60, Edelrid U8000 Da wird man ums Nachtrimmen (Liros) nicht herumkommen, ob man will oder nicht.

C4 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden

Gruß bigben

Nachtrag: Wobei Dein C4, ja gebraucht ist und wenn da im letzten Check getrimmt wurde, dürftest Du nicht mehr viel Veränderungen haben.