Falten am Segel

[Benitro]

Hallo zusammen

Ist euch auch schon mal aufgefallen dass euer Gleitschirm nach einiger Zeit in der Luft immer weniger Falten bekommt?
Kurz nach dem Start hat es meist viele kleine Falten und Unebenheiten die sich während des Fluges glätten, mich würde interessieren wie stark sich diese "Verformung" auf die Leistung auswirkt. Einen bestimmten Einfluss wird es schon haben.

Was denkt ihr dazu? Konntet ihr das auch beobachten?

LG
Beni

[custom-paramotors]

AW: Falten am Segel

Hi,


was mir ganz eindeutig dazu auffällt ist das je neuer der schirm bzw. je leichter je mehr feine falten. meine älteren a schirme sind mit weniger falten unterwegs dafür mehr kanten und keine so schöne profilausbildung.

in kalter Umgebung ändern sie sich bei mir gar nichts von start bis Landung. bei den aktuellen " streiflichtaufnahmen sieht man es im nachhinein sehr schön wie faltig es eigentlich ist.

leistungsmässig in meiner schirmklasse denke ich nicht so relevant.

hochleister und bechleunigt wird's schon was ausmachen meine Vermutung.

hier mal so richtige faltenbilder:

Grüsse

[Benitro]

AW: Falten am Segel

Hi Thomas, danke für deine Einschätzung und Info.

Wie lange warst du denn unterwegs wenn du sagst dass du keinen Unterschied siehst? Ich sprechen von 3h+
Wenn ich z.B. 7h in der Luft war, ist der Schirm aalglatt, egal ob A, B, C oder D.

LG
Beni

[custom-paramotors]

AW: Falten am Segel

Hi,

aktuell sind es an einem vormittag oder nachmittag max. 2-3 h mit Zwischenlandungen. ( schirm wird nur abgelegt auf Folie am boden, nicht zusammengelegt ).

bin nur kurzstreckenflieger :-)

gespannt bin ich ob sich eine erklärung findet das die glättung nach langen flügen automatisch ergibt oder schirmbezogen ( tuch ) ist zb. aufgrund anderer fadenabstände beim ripstop oder so.

LG

[pipo]

AW: Falten am Segel

Hi,

ich denke, es ist kein Zufall, dass diese Diskussion in Winter stattfindet:
Vor allem wegen des "flachen" Lichtes, also wegen der tief stehenden Sonne:
In Sommer bekommt man nur kurz nach Sonnenaufgang oder kurz vor Sonnenuntergang Licht auf's Untersegel. Solche Bilder, wie von "custom paragliders" entstehen deshalb kaum jemals im Sommer. Im Winter hat man diese Lichtverhältnisse fast den ganzen Tag.

Dazu hat kaltes Tuch eher "Knitterfalten" als warmes Tuch, bzw. die Knitterfalten nach dem Auspacken bleiben im Winter eher bestehen. Generell habe ich auch den Eindruck, dass diese Knitterfalten nach einiger Flugzeit weniger werden. Im Sommer halt eher als im Winter. Aber es kann durchaus sein, dass ich mich da auch vom Lichteinfallswinkel täuschen lasse.

Man muss da wirklich aufpassen: Je nach Sonnenwinkel kann ein und der selbe Schirm weitgehend faltenfrei, oder auch faltenübersät aussehen.

vG,

P.

[Benitro]

AW: Falten am Segel

Man muss da wirklich aufpassen: Je nach Sonnenwinkel kann ein und der selbe Schirm weitgehend faltenfrei, oder auch faltenübersät aussehen.

vG,

P.

Aufgelallen ist es mir schon seit längerer Zeit, vor allem im Sommer.
Da hab ich am Schirm so meine Referenzfalten und natürlich das fein geknitterte Tuch (von eingepackt rumliegen) die ich ständig beobachte.
Der Unterschied nach 5 oder 6 Stunden Flug ist schon eher markant finde ich.
Werde nächste Saison mal ein paar Bilder machen kurz nach dem Start und dann nach jeweils einer Stunde.

LG
Beni

[conny-reith]

AW: Falten am Segel

Hallo zusammen

Ist euch auch schon mal aufgefallen dass euer Gleitschirm nach einiger Zeit in der Luft immer weniger Falten bekommt?
Kurz nach dem Start hat es meist viele kleine Falten und Unebenheiten die sich während des Fluges glätten, mich würde interessieren wie stark sich diese "Verformung" auf die Leistung auswirkt. Einen bestimmten Einfluss wird es schon haben.

Was denkt ihr dazu? Konntet ihr das auch beobachten?

LG
Beni

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Hi Beni,

die Faltenbildung kommt ganz klar und deutlich von Schnellpack, Conzertina ezt.

Wenn der GS, wohlgemerkt Hersteller Empfehlung beachten, sauber zusammen gelegt und gerollt wird, mindestens 60-70% weniger Falten aufweißt.

[Benitro]

AW: Falten am Segel

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Hi Beni,

die Faltenbildung kommt ganz klar und deutlich von Schnellpack, Cortina ezt.

Wenn der GS, wohlgemerkt Hersteller Empfehlung beachten, sauber zusammen gelegt und gerollt wird, mindestens 60-70% weniger Falten aufweißt.

Ich falte normalerweise ganz gewöhnlich und lege den Schirm dann in den Concertina, eigentlich nur wegen der Eintrittskante.
Trotzdem hat er relativ viele Falten.
Mein alter Paratech P360 hat kaum falten, ds liegt wohl daran dass sie dort 200g/m2 Tuch oder sorag dünnes Blech (Parablech) verwendet haben

LG
Beni

[custom-paramotors]

AW: Falten am Segel

..bezüglich zusammenlegen.

ich hab den Luxus fast nie einen schirm zusammenlegen zu müssen da lager direkt neben Startplatz. schirm wird etwa auf 3 m2 nur ausgebreitet daher kann es bei mir vom zusammenlegen nicht sein.

die streiflichtbilder wurden absichtlich gewählt um es gut zu sehen. von unten schaut es bei weitem nicht " so wild " aus.

da ich viel mit Lichttechnik ( indirekte Deckenbeleuchtungen etc. ) im beruf zu tun hab nutzen wir auch die vorherige horizontale Beleuchtung mit Scheinwerfern ( so wie die sonne in den Bildern )um evtl. wellen, kratzer dellen in der decke noch zu beseitigen. wenn nachher der kunden von unten rauf sieht sieht er nichts mehr was stören würde.

aber insgesamt, mich stören die Fältchen überhaupt nicht.

[shoulders]

AW: Falten am Segel

Fältchen sind leistungsmässig praktisch irrelevant - wichtiger ist jedoch, dass *wenige* Falten, wie sie von immer gleichem "korrekten" Zusammenlegen kommen, eben auch an den immer gleichen Stellen entstehen und ausgeprägter sind. *Das* bedeutet dann messbaren Mehrverschleiss. Deshalb ist so ein SPS mit etwas Geknitter sogar schirmschonender, solange Eintrittskante und Stäbchen geschont werden.

Ich falte/schütze erstere auch im Zellenpacksack oder ganz ohne Innenpacksack (geht nämlich auch prima in die Jacke) drum akribisch - und knäule den Schirm, wenngleich mit ordentlich sortierten Leinen, einfach hinterher. Hat sich bewährt...

CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[BIKEandFLY]

AW: Falten am Segel

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Hi Beni,

die Faltenbildung kommt ganz klar und deutlich von Schnellpack, Conzertina ezt.

Wenn der GS, wohlgemerkt Hersteller Empfehlung beachten, sauber zusammen gelegt und gerollt wird, mindestens 60-70% weniger Falten aufweißt.

Dafür hast Du beim konventionellen Packen einige recht stark belastete Knicke im Tuch und unterschiedliche Dehnungen, insbesondere bei Kameraden, die immer schön mit den Knien auf ihr Tuch steigen um bloß alle Luft aus dem Packerl zu bekommen...und "ordentlich kein und eckig".

Beim Schmellpacksack gibt es keine derartigen Beslastungen für das Tuch, alles locker und entspannt...dafür mehr oberflächliche Fältchen. Die sind mir persönlich lieber, da sie "keine" strukturelle Belastung darstellen.

Zelle auf Zelle finde ich diesbezüglich total Ka..e. Harte Knicke durchs Zelle auf Zelle pressen, Dehnung durchs dann doch konventionelle zusammenfalten und, ganz besonders wertvoll, extrem stark belastet Mikroknicke und Dehnungen durch das Anziehen des oberen Befestigungsbandes des Concertina Packsackes. Letzteres hängt natürlich auch von der Beschaffenheit des Befestigungsbandes ab (breiter oder schmaler, Mesh-, Netz-,oder Nylonband etc.). Meistens sehe ich aber dünne Nylonbändchen, die vom Besitzer schööön fest angezogen werden, damit auch alles schön ordentlich fixiert ist...1.000 kleinste belastete Knickfältchen...ich höre die Schirme dabei quasi schon immer schreien.....

[Gailtaler]

AW: Falten am Segel

Deshalb ist so ein SPS mit etwas Geknitter sogar schirmschonender, solange Eintrittskante und Stäbchen geschont werden.

Bin derselben Meinung. Ist und bleibt aber eine Philosophie-Frage und nur schwer lässt sich derjenige der dem jeweils anderen "Lager" angehört vom Gegenteil überzeugen. Habe ich argumentativ schon öfter erfolglos probiert.

Gruß.

[luaas]

AW: Falten am Segel

Das interessante an dieser Diskussion ist, dass jeder etwas zu sagen hat über seine "Sichtweise" der Fältchen, dass es aber in puncto Leistungsdiskussion, Haltbarkeit etc. offenbar keine nach sinnvollen Verfahren erhobene Vergleichswerte gibt. Jeder darf also etwas in dieses Thema hinein interpretieren. Der eine wird den Zellenpacksäcken, der anderen den sauber auf Kante gefalteten Schirmen das Wort reden. Tatsächlich dürfte jedes Verfahren seine Vor- und Nachteile.

Was die Faltenbildung von Schirmen betrifft, will ich hier noch eine Tatsache in den Ring werfen (ohne daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen):

Unsere Schirmtücher bestehen aus Nylon. Nylon hat die Eigenschaft, Wasser aufzunehmen (und auch wieder abzugeben), wodurch sich auch die Länge der Nylonfäden verändert. Jeder kennt das, dass bei einem nassen Zelt die Zeltbahnen durchhängen (die Stofffäden sind einfach länger und "weicher" geworden). Unsere Schirme sind selten Dauerregen ausgesetzt, und doch reagieren sie auf die Luftfeuchtigkeit - und zwar nicht nur auf die relative, sondern auch auf die absolute Luftfeuchte. In der Praxis führt das dazu, dass die Tücher bzw. Tuchbahnen der Schirme - je nach Saison und Wetterlage - unterschiedliche Dimensionen aufweisen. Unsere Schirme wachsen und schrumpfen gewissermaßen im Tages- und Jahresverlauf. Das ist zwar nur ein kleines bisschen, aber es reicht, um (neben den mechanisch durch Knicke erzeugten Packfalten) auch z.B. das Untersegel mal welliger, mal weniger wellig erscheinen zu lassen.

Hier kommt noch ein zweiter Faktor hinzu: In modernen Schirmen sind unterschiedliche Tücher verbaut. 40er, 32er, 27er, Soft- und Hardfinish etc. Jede Tuchqualität und Beschichtung hat dabei ihre Eigenheit, wie stark sie auf Feuchtigkeit reagiert. Bei einem Schirm mit 27er Porcher im Untersegel, 38er Porcher im Obersegel und 32er Rippen aus Hardfinish "arbeiten" all diese Komponenten unterschiedlich, was mal eine Faltenbildung verstärken, mal vermindern kann.

Ein dritter Faktor: Viele Schirme werden in eher "feuchten" Klimata in Asien genäht. Dort werden die Tücher von den Rollen abgewickelt und vor dem Zuschnitt glatt ausgelegt. Dann werden sie in diesem Zustand möglichst faltenfrei zusammengenäht. Doch wenn der Schirm im europäischen Winter bei anderen Temperaturen und Feuchtegehalten geflogen wird, ist aus einem in der Fabrik noch "glatten" Schirm durch den arbeitenden Stoff ein deutlich faltigeres Etwas geworden.

Selbst im Flug kann sich die Faltigkeit eines Schirmes noch deutlich verändern. Mechanische "Knickfalten" werden möglicherweise unter der Spannung und dem Innendruck des Schirmes gewissermaßen ausgebügelt. Doch mein Schirm wird auch jeweils ein anderer sein, wenn ich ihn erst einmal vor dem Start 30 Minuten auf feuchtem Untergrund liegen lasse (das muss keine "nasse" Wiese sein, es reichen die feuchten Ausdünstungen des Bodens und der Pflanzen, wenn ich den Schirm darauf lege), und wenn ich ihn dann zwei Stunden später, nachdem ich länger in trockener Höhenluft umhergeflogen bin, betrachte...


Zum Ende noch eine kleine Denksportaufgabe: Was passiert, wenn ich meinen Schirm bei relativ feuchten Umweltbedingungen in einen Zellenpacksack stopfe, diesen dann zu Hause zum "Ausdünsten" bzw. Trocknen wieder aufmache, den Schirm aber nur bisschen auseinanderziehe, weil ich gar keinen Platz habe, ihn in voller Breite auszulegen. Die Tücher werden trocknen, sie werden wieder mehr knistern. Aber was passiert mit den Falten?

[shoulders]

AW: Falten am Segel

Das interessante an dieser Diskussion ist, dass jeder etwas zu sagen hat über seine "Sichtweise" der Fältchen, dass es aber in puncto Leistungsdiskussion, Haltbarkeit etc. offenbar keine nach sinnvollen Verfahren erhobene Vergleichswerte gibt.

Was es aber gibt, sind Herstellerempfehlungen. So rät Ozone beispielsweise ausdrücklich davon ab, einen (Leicht-)Schirm beidseitig Zelle auf Zelle zu packen und zum Schluss die beiden Bündel aufeinander zu klappen - und die begründen das sogar noch: "weil sonst eine zu große Belastung der Mitte (gemeint ist natürlich die letzte, große Falte) entsteht". Gemeint ist damit die durch Hebelwirkung starke Zugbelastung. Eine solche entsteht aber immer durch Falten, und Wiederholung (wg. "Packtradition") kompensiert den Umstand, dass sie abseits der Mitte natürlich schwächer ausfällt.

Vor "Zusammenknittern" hat hingegen m.W. noch kein Hersteller gewarnt - und wenn doch, hat er das in klaren Zusammenhang mit den Stäbchen gestellt.

CU
Shoulders

[BIKEandFLY]

AW: Falten am Segel

Das interessante an dieser Diskussion ist, dass jeder etwas zu sagen hat über seine "Sichtweise" der Fältchen, dass es aber in puncto Leistungsdiskussion, Haltbarkeit etc. offenbar keine nach sinnvollen Verfahren erhobene Vergleichswerte gibt. Jeder darf also etwas in dieses Thema hinein interpretieren. Der eine wird den Zellenpacksäcken, der anderen den sauber auf Kante gefalteten Schirmen das Wort reden. Tatsächlich dürfte jedes Verfahren seine Vor- und Nachteile.

Was die Faltenbildung von Schirmen betrifft, will ich hier noch eine Tatsache in den Ring werfen (ohne daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen):

Unsere Schirmtücher bestehen aus Nylon. Nylon hat die Eigenschaft, Wasser aufzunehmen (und auch wieder abzugeben), wodurch sich auch die Länge der Nylonfäden verändert. Jeder kennt das, dass bei einem nassen Zelt die Zeltbahnen durchhängen (die Stofffäden sind einfach länger und "weicher" geworden). Unsere Schirme sind selten Dauerregen ausgesetzt, und doch reagieren sie auf die Luftfeuchtigkeit - und zwar nicht nur auf die relative, sondern auch auf die absolute Luftfeuchte. In der Praxis führt das dazu, dass die Tücher bzw. Tuchbahnen der Schirme - je nach Saison und Wetterlage - unterschiedliche Dimensionen aufweisen. Unsere Schirme wachsen und schrumpfen gewissermaßen im Tages- und Jahresverlauf. Das ist zwar nur ein kleines bisschen, aber es reicht, um (neben den mechanisch durch Knicke erzeugten Packfalten) auch z.B. das Untersegel mal welliger, mal weniger wellig erscheinen zu lassen.

Hier kommt noch ein zweiter Faktor hinzu: In modernen Schirmen sind unterschiedliche Tücher verbaut. 40er, 32er, 27er, Soft- und Hardfinish etc. Jede Tuchqualität und Beschichtung hat dabei ihre Eigenheit, wie stark sie auf Feuchtigkeit reagiert. Bei einem Schirm mit 27er Porcher im Untersegel, 38er Porcher im Obersegel und 32er Rippen aus Hardfinish "arbeiten" all diese Komponenten unterschiedlich, was mal eine Faltenbildung verstärken, mal vermindern kann.

Ein dritter Faktor: Viele Schirme werden in eher "feuchten" Klimata in Asien genäht. Dort werden die Tücher von den Rollen abgewickelt und vor dem Zuschnitt glatt ausgelegt. Dann werden sie in diesem Zustand möglichst faltenfrei zusammengenäht. Doch wenn der Schirm im europäischen Winter bei anderen Temperaturen und Feuchtegehalten geflogen wird, ist aus einem in der Fabrik noch "glatten" Schirm durch den arbeitenden Stoff ein deutlich faltigeres Etwas geworden.

Selbst im Flug kann sich die Faltigkeit eines Schirmes noch deutlich verändern. Mechanische "Knickfalten" werden möglicherweise unter der Spannung und dem Innendruck des Schirmes gewissermaßen ausgebügelt. Doch mein Schirm wird auch jeweils ein anderer sein, wenn ich ihn erst einmal vor dem Start 30 Minuten auf feuchtem Untergrund liegen lasse (das muss keine "nasse" Wiese sein, es reichen die feuchten Ausdünstungen des Bodens und der Pflanzen, wenn ich den Schirm darauf lege), und wenn ich ihn dann zwei Stunden später, nachdem ich länger in trockener Höhenluft umhergeflogen bin, betrachte...


Zum Ende noch eine kleine Denksportaufgabe: Was passiert, wenn ich meinen Schirm bei relativ feuchten Umweltbedingungen in einen Zellenpacksack stopfe, diesen dann zu Hause zum "Ausdünsten" bzw. Trocknen wieder aufmache, den Schirm aber nur bisschen auseinanderziehe, weil ich gar keinen Platz habe, ihn in voller Breite auszulegen. Die Tücher werden trocknen, sie werden wieder mehr knistern. Aber was passiert mit den Falten?

Tja, schön dargelegt...dass so ein Gleitschirm ein ziemlich umpräzises und veränderliches Etwas ist und dennoch irgendwie so wunderbar tolerant funktioniert.

Also was passiert mit den Falten?: Scheiss egal.

...und kein Fetisch draus machen, wer seinem pathologischen Ordnungs- und Präzisionsfetisch nachgehen muß oder möchte, sollte sich eine CNC Fräse anschaffen und mit anderen Werkstoffen arbeiten. Spässle!