Werden die Schirme besser oder nur anders ?

[oliver_arcus]

Wär mal interessant, was Leute dazu meinen, die aktuelle Modelle und Vorgängermodelle kennen.
Die Hersteller sagen natürlich, dass das neue Modell vieeel besser ist. Ich habe aber das Misstrauen, dass die neuen Modelle nur anders sind - evt. Sogar verschlimmbessert. Zugebenermassen ohne direkte Flugvergleiche.
Oder sind manche neuen Modelle generell einfach nur immer 'heisser' und leistungsmässig natürlich etwas besser ?
Im Auge habe ich da: Makalu, Ion, ?, ...

Im Endeffekt - tut sich wirklich so viel von Modell zu Modell ?

Was meint Ihr ?

[MRB]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Das kommt sehr darauf an, wie du "besser" definierst!
Und lässt sich Handling objekivieren oder meinst du nur Gleitleistung, meinst du Geschwindigkeit, Sicherheit- aktive oder passive?
Und wenn du von länger Fliegenden sprichst: gegenüber 1990 sind die Schirme leistungsfähiger, sicherer und haben einen grossen Sprung nach vorne gemacht. Was bleibt ist der Unsicherheitsfaktor Pilot und Wetter, da akzeptiert man heute Bedingungen und Verhaltensweise, die gegenüber 1990 unvergleichlich kritischer sind.
Also, nochmal genauer nachfragen. Schau mal im Mentor 5 Thread nach, da steht vielleicht schon deine Antwort?

[SoaringErnie]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Hi,

nach meinen Erfahrungen kann man zumindest im Bereich Aufzieh- und Startverhalten einiges verallgemeinern.
Die Kriterien wären da z.B. wie leicht kommt er bei wenig Wind hoch, wie schnell schiesst er usw.

Da sind die Schirme im Schnitt tatsächlich besser geworden.

Bei den Flugeigenschaften ist es, wie bereits geschrieben, sehr individuell.

Interessant wäre es natürlich auch, mal einen gebrauchten Schirm im direkten Vergleich mit dem gleichen Modell nagelneu zu testen.
So vergleicht man in der Regel ja einen fabrikneuen Schirm mit einem, der einige Jahre auf dem Buckel hat. Da schneidet der alte notgedrungen schlechter ab.

[marcel1]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Interessant wäre es natürlich auch, mal einen gebrauchten Schirm im direkten Vergleich mit dem gleichen Modell nagelneu zu testen.
So vergleicht man in der Regel ja einen fabrikneuen Schirm mit einem, der einige Jahre auf dem Buckel hat. Da schneidet der alte notgedrungen schlechter ab.

Genau - das ist der Punkt den kaum jemand beachtet (und der auch schwer zu testen ist, denn die alten Modelle werden oft nicht mehr neu produziert).

Leistungsmäßig sind es fast immer kleine Trippelschritte, selten gibt es mal einen moderaten Schub, dafür stagniert es dann wieder ne Weile danach. Wenn die Werbeaussagen stimmen würden, müßten wir mittlerweile Drachen und selbst Segler hinter uns lassen - is leider nicht so.

Aber ein klein bischen besser wird es schon. Insbesondere über mehrere Generationen gerechnet. Daß so manche Talquerung heute öfter gut geht als vor 10 Jahren üblich, haben schon einige Kollegen beobachtet. Aber das jeder Nachfolger immer besser als der Vorgänger ist, das stimmt sicherlich nicht.

Die Gefühl, daß subjektiv "Handling" besser geworden ist und sich "mehr getraut" wird bzgl. Bedingungen habe ich auch. Es mag täuschen - schließlich haben sich auch die Klassen verändert. En-B reicht locker bis an die Oberkante DHV2 ran.

[Klaus]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Moinsen,

in ein paar Wochen/Monaten kann ich hoffentlich mehr zu dem Thema sagen, denn ich bin von einem neuwertigen Geo4 ML (Leichtversion des Buzz Z4 ML) auf einen nagelneuen Buzz Z5 ML , also den direkten Nachfolger umgestiegen. Also wehe, Ozone…..!
Blöderweise liegt das Schirmchen seit einer Woche bei mir rum und wartet auf den Erstflug, leider bekomm ich diese Sch… Grippe mit Kreislaufproblemen nicht los :-(

Die Performanceverbesserungen der letzten Jahre waren schon spürbar:

Nach meiner längeren GS-Pause wg. UL bin ich 2010 mit einem ollen Arcus2 L (Low 1-2 Konzept von ´99) wiedereingestiegen, der Wechsel danach auf einen Rookie L (low 1-2 Konzept von 2006) bescherte mir trotz tendenziell leichter Unterladung beiderseits minimal verbesserte Leistung (Sinken, Wendigkeit, Stabilität).
Danach flog ich ein, zwei Jahre erst einen Oryx M (wg. Gewichtsabnahme später dann einen S), etwas unfairer Vergleich, da eher ein High-B Konzept von 2009. Der Performance-Gewinn war signifikant: deutlich besseres Gleiten bei deutlich höherem Trimspeed, extrem wendig und agil, an die wesentlich höhere Dynamik (Umsetzen von Geschwindigkeit in Höhe) gewöhnte ich mich schnell und machte mir großen Spaß.
Wechsel dann auf den Geo4 (wieder unfair, da Low-B, Konzept von 2013): Ok, das Gleiten war gefühlt ähnlich, aber bei spürbar geringerer Geschwindigkeit. Verbesserungen: extrem leichtgängiger Gaser, sensationelle Start/Fülleigenschaften:

(Copy and paste von mir aus anderem Forum): man schmeisst das Ding irgendwie hin, ein leichter Zug an den A-Leinen genügt, um ein vollständig geöffnetes Segel über einen zu sehen. Was hab´ ich gestaunt, als ich den Geo das erste mal an unserem Schneisenstart am Schauinsland gestartet habe: hinter mir ein fertiger Pilot "wie lang brauchst noch?", der Wind wie immer schräg durch den Wald von rechts hinten, ein Drittel der Eintrittkante umgeschlagen. Egal, Zug auf die Leinen, der Geo steigt spurtreu nach oben, Kontrollblick: alles in Ordnung, alles offen, ein paar Meter rennen, airborne!

Die Dynamik natürlich geringer als beim Oryx, da als Low-B ausgelegt. Dafür ein Traumhandling (folgt willig dem Input, genialer Flachdreher bei schwacher Thermik).


To be continued….


LG Klaus

[flora]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Moinsen,

in ein paar Wochen/Monaten kann ich hoffentlich mehr zu dem Thema sagen, denn ich bin von einem neuwertigen Geo4 ML (Leichtversion des Buzz Z4 ML) auf einen nagelneuen Buzz Z5 ML , also den direkten Nachfolger umgestiegen. Also wehe, Ozone…..!
Blöderweise liegt das Schirmchen seit einer Woche bei mir rum und wartet auf den Erstflug, leider bekomm ich diese Sch… Grippe mit Kreislaufproblemen nicht los :-(

Die Performanceverbesserungen der letzten Jahre waren schon spürbar:

Nach meiner längeren GS-Pause wg. UL bin ich 2010 mit einem ollen Arcus2 L (Low 1-2 Konzept von ´99) wiedereingestiegen, der Wechsel danach auf einen Rookie L (low 1-2 Konzept von 2006) bescherte mir trotz tendenziell leichter Unterladung beiderseits minimal verbesserte Leistung (Sinken, Wendigkeit, Stabilität).
Danach flog ich ein, zwei Jahre erst einen Oryx M (wg. Gewichtsabnahme später dann einen S), etwas unfairer Vergleich, da eher ein High-B Konzept von 2009. Der Performance-Gewinn war signifikant: deutlich besseres Gleiten bei deutlich höherem Trimspeed, extrem wendig und agil, an die wesentlich höhere Dynamik (Umsetzen von Geschwindigkeit in Höhe) gewöhnte ich mich schnell und machte mir großen Spaß.
Wechsel dann auf den Geo4 (wieder unfair, da Low-B, Konzept von 2013): Ok, das Gleiten war gefühlt ähnlich, aber bei spürbar geringerer Geschwindigkeit. Verbesserungen: extrem leichtgängiger Gaser, sensationelle Start/Fülleigenschaften:



Die Dynamik natürlich geringer als beim Oryx, da als Low-B ausgelegt. Dafür ein Traumhandling (folgt willig dem Input, genialer Flachdreher bei schwacher Thermik).


To be continued….


LG Klaus

hallo klaus, deine fliegerbiografie ähnelt meiner ziemlich stark, ebenso deine eindrücke was die modernen schirme betrifft. mich würde interessieren, warum du keinen der angeblich so sicheren und leistungsstarken high b fliegst? da wär doch noch mehr leistung drin...
und wie kann man die 1-2er von damals mit den A-schirmen von heute vergleichen?
danke - flora

[Klaus]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

mich würde interessieren, warum du keinen der angeblich so sicheren und leistungsstarken high b fliegst? da wär doch noch mehr leistung drin...
und wie kann man die 1-2er von damals mit den A-schirmen von heute vergleichen?
danke - flora

Hi flora,

das hat verschiedene Gründe:

- ich bin vom früheren Vielflieger zum Genuss- und Gelegenheitsflieger mutiert.
- mein einziges SIT liegt schon Lichtjahre zurück (ok, könnte man ändern...) und ich weiss nicht, ob ich im Fall der Fälle einen modernen HighB Schirm korrekt im Zaum halten könnte. Die Verfahren damals waren offensichtlich etwas anders.
- ich bin älter geworden und meine Reaktionszeit hat abgenommen.

Klar hab´ich darüber sinniert, ob ich einen HighB oder sogar einen LowC fliegen soll und mich lieber nur noch bei supersanften Bedingungen raushaue (neige ich eh´ dazu..).
Wäre auch eine Option gewesen. Ich hatte nur schon beim Oryx den Eindruck: wow, geil, tolle Dynamik, macht Spaß! Aber es war mir auch klar, dass das Ding im Zweifelsfall auch ganz schön abgehen kann....

Ich hatte ausser ein bisschen Öhrchen in der Thermik nur einen größeren beschleunigten Frontkapper, der sich größtenteils selbst repariert hat, aber irgendwie komisch:
obwohl ich ihm symmetrisch Impuls gegeben hatte, flapperte das Ding erst nach links, dann nach rechts und wieder nach links, bevor er endlich mit ein paar Metern Verlust geradeaus weiterflog. Irgendwie komisch und anders als die Flügel früher.

Auch deswegen habe ich den Eindruck, unter einem LowB besser aufgehoben zu sein.

Einen modernen A: wieso nicht, hab´ aber noch keinen ausprobiert, deswegen kann ich nicht vergleichen. Ich hätte aber kein Imageproblem damit

LG Klaus

[FlyingHiker]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Ich hatte nur schon beim Oryx den Eindruck: wow, geil, tolle Dynamik, macht Spaß! Aber es war mir auch klar, dass das Ding im Zweifelsfall auch ganz schön abgehen kann....

Zumindest bezüglich deines Oryx kann ich dich beruhigen - in den 100 Stunden die ich damit bisher geflogen bin, war der Oryx-M immer brav, zahm und vor allem ... berechenbar - im SIV war er gutmüter als so manger Low-B. Als Bergschirm fliege ich einen Gin Yeti (Bloero in Leichtbauweise, LTF-A), der mir ein subjektiv in keiner Weise sicherer vorkommt (nur etwas "tauber").

Wo mein großes Fragezeichen liegt, ist ob moderne 3-Leiner High-B hier dann nicht doch ein einer komplett anderen Liga spielen.
Frontklapper die sich nicht selbstständig öffnen, 90° Vorschiessen bei größeren Klappern - auf youtube findet man allerlei unansehliche Schirmreaktionen.

Lg

[Klaus]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Zumindest bezüglich deines Oryx kann ich dich beruhigen - in den 100 Stunden die ich damit bisher geflogen bin, war der Oryx-M immer brav, zahm und vor allem ... berechenbar - im SIV war er gutmüter als so manger Low-B.

Beim M kam mir das auch so vor, aber der S war dann anders: erster Start rückwärts, mittlerer Vorwind, normaler Zug an den As: normalerweise steigt das Ding da hoch, nicht so der Oryx S, da zog ich nur die EK zu mir heran. Hä, wassn da los? (der Schirm war aber frisch getrimmt). Mit dem S hatte ich dann auch den Frontler, bei nur leichten Turbulenzen, halb beschleunigt. Ich hab´später irgendwo hier gelesen, dass der S grundsätzlich anfällig für Frontklapper war.

Aber egal, ist Vergangenheit....

LG Klaus

[Stabilo]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Hallo Klaus,

ich möchte Dir meinen Respekt und auch ein Lob aussprechen, dass Du so offen und selbstkritisch zu Deinem Werdegang und Deiner Selbsteinschätzung stehst. Würden das viel mehr Piloten tun, hätten wir viel weniger Probleme und insgesamt ein entspannteres, weil ehrlicheres Fliegen.

[Stabilo]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Was die "unaufhaltsame" Entwicklung unserer Schirme angeht: Ich bin da eher skeptisch. Am Ende des Lebenszyklus eines Mentor oder Sigma oder Buzz steht in der Werbebeotschaft zum Modellwechsel fast immer das, was man zwei oder drei Jahre zuvor auch schon lesen und glauben durfte: Handling, Leistung, Startverhalten, Extremflugcharaker – alles nochmals und spürbar verbessert. Umgekehrt heißt das, dass ein Mentor 1 oder Sigma 6 ein Höllengerät für Sofortabgleit- und Suizidfreaks gewesen sein muss. Wir wissen, dass es nicht so ist.

Das ist doch alles Marketinggequatsche. Anfang der Neunziger-Jahre wurden schon große Strecken geflogen mit Schirmen, die aus heutiger Sicht – angeblich – unfliegbar und leistungsarm waren. Okay, dann müssen das damals alles Ausnahmepiloten gewesen sein.

Tatsächlich sind doch die heutigen Schirme nicht wirklich sicherer. Sie klappen, sturzspiralen, schlagen mit den Ohren, hebeln, pitchen, rollen. Alles auf etwas höherem (Leistungs-) Niveau.

Wir sollten uns nicht zu sehr blenden lassen.

[Gast]

Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Ich denke mal das ein großer Teil der heutigen Piloten mit einem Schirm aus den 90gern noch nichtmal in die Luft kommen würden, da das starten anspruchsvoller war [emoji6]

Auch das Klappverhalten ist durch die Stäbchen, anstatt Mylar harmloser geworden, da die Eintrittskanten heute wesentlich leichter sind.

Und leistungsmässig ist zB. ein aktueller Sigma 9 (C) auch um einiges besser als ein Omega 6 (D) aus 2005. Vor allem ist er dabei auch noch wesentlich einfacher zu fliegen.

Also es tut sich schon etwas, aber momentan halt nur in kleinen Schritten.




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[Klaus]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

ich möchte Dir meinen Respekt und auch ein Lob aussprechen, dass Du so offen und selbstkritisch zu Deinem Werdegang und Deiner Selbsteinschätzung stehst.

Danke Stabilo!
Das ist wohl das "Familienvater Syndrom" in Verbindung mit fortgeschrittenem Alter

Umgekehrt heißt das, dass ein Mentor 1 oder Sigma 6 ein Höllengerät für Sofortabgleit- und Suizidfreaks gewesen sein muss. Wir wissen, dass es nicht so ist.

richtig, der Mentor 1 light (= Oryx) von 2009 war ein rundum gelungener Schirm mit einer sicher erfliegbaren 9er GZ, was auch FlyingHiker hier bestätigt.
Glaubt man den Marketingabteilungen, müssten die M4/5 langsam die Leistungen eines Segelflugzeuges erreichen und trotzdem schulungstauglich sein....

Und zu meinem Z5 in der Ecke: Oh Herr, lass´Flugwetter regnen!! (es ist für die nächsten Tage stärkerer Ost angesagt, für mich ein NoGo im Schwarzwald)

LG Klaus

[Klaus]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Ich denke mal das ein großer Teil der heutigen Piloten mit einem Schirm aus den 90gern noch nichtmal in die Luft kommen würden, da das starten anspruchsvoller war [emoji6]

Stimmt, hast´ früher mal "das Messer", den Paratech P5 ausprobiert? Das war damals der Traumhochleister für die Konsumenten des Films "Duell in den Wolken".
Das war ein Krampf, das Ding war nahezu unstartbar....

LG Klaus

[Uli]

AW: Werden die Schirme besser oder nur anders ?

Die Flugleistungen gerade im Gleiten sind doch erheblich besser geworden. Wobei es stimmt, werbetechnisch gefühlt müßten wir schon längst beim Atos liegen. Ich muss noch an den Anfang meiner Ausbildung denken, als das Starten im Westhang auf der Waku, bzw. das Durchfliegen der Schneise nur höher klassifzierten Schirme möglich war. Mit dem VisionClassic war es immer ein Bangen. Heute ist es selbst für Schulungsschirme kein Problem mehr.

Was mich mehr interessiert, wie würden die alten Schirme, wie z.B. Ozone Electron, Nova Artax, Firebird Grid, Apco Allegra, Gin Oasis, .... bei den heutigen SC-Test abschließen. Mir fehlt bei diesen Tests immer eine Referenz zu den alten Schirmen.