Get-Up (aus Iota-Thread)

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Nur weil etwas theoretisch möglich ist, heißt es noch lange nicht das es so ist, nur weil das Gegenteil nicht belegt (nicht belegbar) ist.

..stimmt! Daher kann man ab sofort den 5 Vorflugcheck weg lassen - es ist ja nur theoretisch möglich, dass der Wind von der falschen Seite kommen kann und das Gegenteil ist ja nicht belegbar....

Es geht doch darum, dass man nicht erst warten muss, bis ein Unfall passiert um optionale Gefahren zu erkennen!

[Flatlander]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Wenn wir es nicht wissen....

dazu fällt mir spontan ein: "there are known unkowns" https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

hier eine informative Datenbank des britischen Verbandes, in der auch folgenlose "Incidents" gemeldet wurden; einfach nach "harness" oder "buckle" suchen: https://www.bhpa.co.uk/documents/saf...ions/index.php

Worauf wahrscheinlich nicht nur ich gespannt warte:
Wo bleiben die Videos von weiteren Simulator-Versuchen mit T-Bars, Get-Ups, mit und ohne Sicherung (Bandschlinge), bei unterschiedlichen Körperhaltungen, etc.?
( z.b. von unseren Viel-Filmern, GoPro Helden, oder denjenigen, die sich gerade in Spanien am Strand langweilen? )

[walter.r]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

..stimmt! Daher kann man ab sofort den 5 Vorflugcheck weg lassen - es ist ja nur theoretisch möglich, dass der Wind von der falschen Seite kommen kann und das Gegenteil ist ja nicht belegbar....

Es geht doch darum, dass man nicht erst warten muss, bis ein Unfall passiert um optionale Gefahren zu erkennen!

Ich weiß jetzt nicht ob das ernst gemeint ist...
Der Vergleich, dass ein Juristisches Verfahren über einen Vorfall, von dem nur angenommen wird das es theoretisch möglich wäre, dass dieser Vorfall stattgefunden haben könnte anhängig sein könnte (so viele Konjunktive sind gar nicht leicht niederzuschreiben )
mit der Möglichkeit von Seitenwind beim Startvorgang und deshalb den Vorflugcheck als unnötig zu erklären ist aus meiner Sicht sehr polemisch.
Theoretisch kann ich mich mit jedem Schreckensszenario auseinandersetzen, Ausleiner, Karabinerbruch, totaler Segelriss, und was weiß ich alles...
Man kann sich auch zu Tode fürchten. Und dabei vergessen was wirklich gefährlich ist an der Fliegerei...zum Beispiel zu VERGESSEN die schnallen zu schließen. Das ist eine reale Gefahr, oft genug geschehen.
Ich sehe sogar eine Gefahr darin sich mit nur abstrakte Gefahren auseinander zu setzen. Das vernebelt den Blick für die echten Risiken.

[bigben]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

So ich habe jetzt mal DonQuijotes lebensmutigen Versuch nachgestellt und zwar mit meinem Axxess 3. Ein Video gibts keines, nicht weil ich keins machen will, sondern weil es keinen Sinn macht, da ich das Gurtschloß unter Zug gar nicht erst aufbekommen habe und so den Effekt gar nicht visualisieren kann.
Dennoch gibt es Erkenntnisse:
Ich glaube die Reaktion bei Don war deshalb so gravierend, weil sich bei seinem Versuch der rechte Tragegurt quasi "aufgelöst" hat und er sich damit daran gar nicht mehr abstützen konnte UND weil seine Getup Verschlüsse auf Brusthöhe sind. Wenn ich mich beim Axxess (Gurt auf Bauchnabelhöhe) bei geöffnetem rechten Beingurt richtig rausgehängt habe, gibt es das gleiche Drehmoment wie bei Don, NUR bleibe ich IMMER mit den Oberarmen an den Tragegurten hängen und falle deshalb nicht nach vorne weg. Zudem hält der kleine obere Brustgurt (Brusthöhe) auch noch ein paar Kilo und entschleunigt das Ganze noch etwas. Also es scheint da bei einem solchen gedachten unangenehmen Ereignis doch gravierend Unterschiede von GZ zu GZ zu geben, unangenehm wären sie allemal.

Gruß Ivo

Muß mal sehen ob ich das Schloß noch irgendwie überlistet kriege.

[Gast]

Get-Up (aus Iota-Thread)

@ Flatlander [emoji6]

Da ich mich nicht am Strand langweilen wollte bin ich heute nach Algo gefahren und gleich mal am Poniente geflogen [emoji6]

Und das mit einem Schirm der laut diesen Forums, angeblich konstruktionsbedingt, bei voller Fahrt auf einmal stehen bleiben kann und dann runterfällt, mit einem GetUp Gurtzeug, das auch noch mit Beinsack, und habe mich im Landeanflug auch noch vorbildlich aufgerichtet, trotz der angeblichen Gefahr sofort rauszufallen zu können oder zumindest meine Männlichkeit zu verlieren.

Unglaublich, aber ich habe es überlebt und hatte auch noch mega Freude dabei! [emoji23]

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Natürlich bekommt man kein Schloss unter Zug auf.

Es gibt Schlösser die unter Zug geöffnet werden können. Das macht unter Umständen auch Sinn. Wenn ich in einem fliessenden Gewässer lande oder bei sehr viel Wind über die Prärie gezogen werden, ist es vielleicht hilfreich wenn ich mich vom Gurtzeug trennen kann....

In dieser Debatte wird oft vergessen, dass wir im Extremfall nicht mehr stabil und statisch auf dem Sitzbrett sitzen, sondern ziemlich in der Luft umher geworfen werden. An den Sikus aber auch in den unzähligen Videos die online ersichtlich sind findet man immer wieder Situationen in denen der Pilot Kopf über am Tuch vorbei stürzt und danach in die Schultergurte gedrückt wird. Vorteil in diesem Moment ist, wenn die Schuletrgurten an der richtigen Position sind und nicht seitlich an den Schultern vorbei gerutscht sind. Die Vorstellung, dass jemand Kopf voran aus dem Gurtzeug schiesst, weil die fehlenden Beinschlaufen bei einem Get-Up einen solchen Sturz nicht halten, lässt mich erschaudern. Es gibt ja bekanntlich Gurtzeuge ganz ohne Schultergurten - die dümmste Kombination ist nur noch solch ein Schultergurtloses Gurtzeug mit Get-Up!

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

B
Bei meinen GZ habe ich keinerlei Handlungsbedarf, da beide (Swing CR und WV XR-7) eine zwingende Backup-Sicherung haben, die zwingend mit dem Cockpit-Verschluss gekoppelt ist und problemlos das Körpergewicht hält (dafür ausgelegte Metallverschlüsse). Bei solchen GZ hat das Versagen eines der Getup-Verschlüsse wirklich keinerlei Konsequenzen.

Auch einer der zahllosen Vorteile der modernen Beinsackgurte - da kann man wirklich nicht mehr rausfallen.

Weder der Beinsack noch das Cockpit werden bei der Zulassung geprüft. Daher erachte ich diese Aussage als sehr gewagt. Keiner mir bekannte Beinsack oder Cockpit würde einer entsprechenden Festigkeitsprüfung gerecht werden!

[Gast]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Teils führt die Diskussion echt ad absurdum und zeigt, dass es langsam aber sicher Winter wird.

Eine Anmerkung: Der Großteil aller im GS Bereich eingesetzten Bauchgurt-Schnallen ist redundant ausgeführt (z.B. AustrAlpin Cobra, Supair, WW).
Ein Versagen durch Fehlbedienung (Schnee, Sand) erscheint mir bei ordentlichem Vorflugcheck jedoch weniger wahrscheinlich als Materialversagen in Folge von Leichtbau (Umgang mit Material/schlechte Wartung). Dies sollte mal vertieft werden...

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Mag sein, aber die (weiter oben im Thread am Beispiel Gin gezeigte) Cockpit-Konstruktion mit der einseitig festen Montage und den wirklich robusten Schnallen dürfte locker 1 kN oder mehr aushalten. Genügt sicher nicht für irgendwelche Festigkeitsprüfungen, aber rausfallen tut man damit unter Garantie nicht, ganz egal wie stark der Impuls durch den Verschlussbruch wäre. Ich würde das ja gerne mal abreißen - aber dann wärs kaputt ;-)

Aus den Zulassungen der unzähligen Gurtzeuge die ich die letzten 20 Jahre auf dem Markt platziert habe, weiss ich, dass der Verschluss am Bauchgurt schnell mal limitierender Faktor ist. Solche Schnellen haben 9kN und mehr Bruchlast!

http://www.austrialpin.at/cobra-buckles/cobra-compact/Cobra-Compact---45mm,-verstellbar.aspx

[Gast]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Langweilen am Strand ist doch schon anstrengend genug, oder nicht?

Nicht zu vergessen: Atmen. Bier trinken. Kippen drehen und Rauchen. Und dann noch jeden Tag vom Strand ins Bett umziehen und andersrum. Bei dem ganzen Stress tut Ihr mir schon richtig leid.

[X-Dream Dani]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

...da sind wir uns doch einig oder muss ich jetzt wieder in den Keller?

Um aber nochmal auf das Getup zurückzukommen. Glaubst Du als Experte tatsächlich, dass Hersteller wie Woody Valley, die ja ohne jeden Zweifel unglaublich detailversessene Perfektionisten sind tatsächlich das Getup nur deshalb verbauen, weil sie ein paar Euro sparen können? Ich irgendwie nicht...

Wobei ich Dir in ganz vielen Punkten zustimme und den konventionellen Schlaufen auch viel abgewinnen kann. Aber ganz so schwarzweiß kann es irgendwie auch nicht sein.

"Keller" ist immer gut...davon ausgehend, dass da ein paar gute Tropfen lagern... :-)

Spass bei Seite, ich gehe von einem Sprung durch die Leinen aus oder eines Retterwurfes mit hoher Bahngeschwindigkeit. Da erreichen wir Belastungsspitzen die wir mit Muskelkraft nicht mehr händeln können, sprich die Gurten sind unsere einzige und letzte Rettung vor dem freien Fall. Dieses Szenario ist auch die Grundlage für die Zertifizierung aber nicht mehr. Ein Versagen einer Schnalle wird bei der Zertifizierung nicht geprüft. Auch die Hersteller bauen hier kein redundantes Back-Up ein. Man geht pauschal immer von einem idealen Zustand aus und dies bedeutet, alles Schnallen sind zu, keine ist defekt und der Pilot ist vollkommen passiv. Unter diesen Umständen werden wir mit einer grossen Wahrscheinlichkeit keine Unfälle durch herausfallende Piloten verzeichnen. Würde man diese Situation jedoch der Tatsache von hinunter gerutschte Schultergurte ergänzen, dann würde das Get-Up unter Garantie schlechter ausfallen als herkömmliche Beingurten.
Eine 1kN-Schnalle reicht für eine Zertifizierung bei weitem nicht aus. Ich weiss nicht wie hoch Lastspitzen bei einer extremen Situation auf einen Bauchgurt sein können. Ich weiss, dass wir bei Retteröffnungen ohne weiteres 12G und mehr auf dem System haben.

Ich glaube nicht, dass Gurtzeughersteller sich sehr viel mehr Gedanken über eine Gurtzeug machen als, wieviel können davon verkauft werden und zu welchem Preis. Die Funktionalität wird zu einem ganz grossen Teil im Gurtzeugständer erarbeitet. Ein ganz kleiner Teil aller zertifizierten Gurtzeuge hat während der Entwicklungsphase ein Funktionscheck in einem G-Force-Trainer erlebt. Auslösesysteme von Rettungsgeräte und Protektoren werden dahingehend entwickelt, dass möglichst zügig und unkompliziert die Zertifizierung geschafft wird. Am Ende spielt ein Gurtschloss bei der Endkalkulation eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
Bei den Liegegurtzeugen spielen die Unfälle durch Herausfallen eine wichtige Rolle. Man ist der Meinung, dass man diese Unfälle durch ein Get-Up minimieren hätte können. Dies ist natürlich ein Trugschluss! Wie gesagt, wer zwei Beinschnallen vergisst zu schliessen, der vergisst auch ein Get-Up zu schliessen.

[Onk]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

In diesem sehr speziellen Setup (mit dem ganzen Gewicht auf dem Brustgurt und ein Versagen in genau diesem Moment einer extrem unter Zug stehenden Schnalle plus ein "Hindurchrutschen" mit dem Körper zwischen den Schultergurten) fällt man aus dem Gurt, ja.

Allerdings gibt es diesbezüglich zwischen T-Lock und Getup null Unterschied.

Danke für's Probieren. Das bestätigt meine Vermutung, dass es mehr eine Frage der Art und Richtung Belastung ist als eine Frage des Gurtzeuges.

[Gailtaler]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

An den Sikus aber auch in den unzähligen Videos die online ersichtlich sind findet man immer wieder Situationen in denen der Pilot Kopf über am Tuch vorbei stürzt und danach in die Schultergurte gedrückt wird. Vorteil in diesem Moment ist, wenn die Schuletrgurten an der richtigen Position sind und nicht seitlich an den Schultern vorbei gerutscht sind.

Genau. In diesem Szenario ist die Position der Schultergurte (über-)lebenswichtig. Ich habe aus Eigeninteresse auch dieses Szenario gerade mit beiden Gurtarten im Simulator nachgestellt. Ergebnis: wenn ich im Kopfstand bin und mir die Schultergurte von den Schultern schiebe rutsche ich ohne Probleme kopfüber komplett aus beiden Gurtzeugen heraus (Beinsackgurt mit Getup-System / Acrogurt mit T-Lock System & breiten, größenverstellbaren & separaten Beinschlaufen). Das geht wie Butter...

Das T-Lock System bringt mir in diesem Fall (Kopfüber-Sturz) überhaupt nichts.

Die Vorstellung, dass jemand Kopf voran aus dem Gurtzeug schiesst, weil die fehlenden Beinschlaufen bei einem Get-Up einen solchen Sturz nicht halten, lässt mich erschaudern.

Auch die besten und stärksten Beinschlaufen in Verbindung mit einem T-Lock System halten bei heruntergertutschten Schultergurten keinen Piloten im Kopfstand im Gurt. Wie gesagt - ich habe es gerade ausprobiert. Im Kopfstand sind die Schultergurte das einzige tragende Element welches den Piloten im Gurt hält. Die Beinschlaufen machen da gar nichts.

Würde man diese Situation jedoch der Tatsache von hinunter gerutschte Schultergurte ergänzen, dann würde das Get-Up unter Garantie schlechter ausfallen als herkömmliche Beingurten.

Würde, hätte, wenn...

Ein Kopfüber-Sturz ohne haltende Schultergurte mag bei dem einen System "schlecht" und bei dem anderen "noch schlechter" sein . Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied. In beiden Fällen würde ich kopfüber aus dem Gurtzeug stürzen. Das Endergebnis ist in jedem Fall fatal.

Gruß.

[Stabilo]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Also, um mal auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen:

entweder das vorhandene GetUp-System durch klassische Beinschlaufen ersetzen/ergänzen (unabhängig davon, ob das zum Zulassungsverlust führt, was mir persönlich wurscht wäre)

oder

den oberen Brustgurt (das Teil, das die Schultergurte beisammen hält, sofern überhaupt vorhanden) dergestalt tunen, dass es deutlich höhere Kräfte aushält als es aktuell tut. Ein Ansatz könnte die weiter oben vorgestellte Bandschlinge sein. Mindestens aber sollte man die Schnalle verstärken/ersetzen
den Vorflugcheck noch ernster nimmt als bisher

oder

einen dritten Gurt (senkrecht verlaufend) als nachgerüstete Rausfallsicherung einbauen >> konstruktive Vorschläge? Einschlaufen? Schnallen? Welche?


Ich meine, wir sind jetzt hier an einem Punkt angelangt, an dem man entweder sein GetUp-GZ wegwirft oder nur noch theoretisiert.

[TheMike]

AW: Get-Up (aus Iota-Thread)

Nicht umsonst sieht das beim klettern dann u.a. so aus:

http://kletterlaune.de/wp-content/gallery/brustgurt/anseilpunkt.jpg

Allerdings wird da das "eine" Seil mit welchem man klettert bedarfsgerecht gewählt: Einfach-, Halb-, Doppel-, Zwillings-Seil.