RAST bei anderen Herstellern

[JHG]

AW: RAST bei anderen Herstellern

..Ich gehe von folgendem Szenario aus: Die Konkurrenten werden irgendwann anfangen, RAST in ihre Schirme einzubauen...

Interessanter Gedanke, aber wenn man sich anschaut wie schnell die Staberln oder die Shark Nose bei anderen Einzug gehalten haben, dürfte sich die Einschätzung, dass RAST der nächste Stein der Weisen ist in Grenzen halten, sonst wären die ersten da sicher schon aufgesprungen. Michael Nesler hat sich vor ein paar Wochen auf Facebook auch beschwert, dass der Mitbewerb nur torpediert und einfach nicht begreifen will, wie genial die Idee ist

[Vibe]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Interessanter Gedanke, aber wenn man sich anschaut wie schnell die Staberln oder die Shark Nose bei anderen Einzug gehalten haben, dürfte sich die Einschätzung, dass RAST der nächste Stein der Weisen ist in Grenzen halten, sonst wären die ersten da sicher schon aufgesprungen. Michael Nesler hat sich vor ein paar Wochen auf Facebook auch beschwert, dass der Mitbewerb nur torpediert und einfach nicht begreifen will, wie genial die Idee ist

Ernst gemeinte frage:

welchen wirklich guten (herausragend wage ich nicht zu sagen, meine ich aber eigentlich) hat der Nesler eigentlich jemals gebaut?

Gruss

Claus

[Gast]

AW: RAST bei anderen Herstellern

https://www.dhv-xc.de/leonardo/index.php?op=comp&clubID=0&rank=1&subrank=4&year=2017&month=0&season=2017

https://www.dhv-xc.de/leonardo/index.php?op=comp&clubID=0&rank=1&subrank=1&year=2017&month=0&season=2017

[JHG]

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welchen wirklich guten (herausragend wage ich nicht zu sagen, meine ich aber eigentlich) hat der Nesler eigentlich jemals gebaut?

Er hat sicherlich gute Akro Schirme gebaut und beim RAST geht es ja mehr um Sicherheit als um absolute Leistung. Theoretisch klingt RAST für mich sehr glaubwürdig andrerseits glaube ich kaum dass alle anderen den Michael nur schneiden wollen.

Selbst wenn die RAST Schirme also nicht die Topleister der Klasse sind wäre die zusätzlcihe Sicherheit sicher erstrebenswert.

[D. Düsentrieb]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Wird aufgrund von RAST in Zukunft der Weg zu leistungsstarken Schirmen für jedermann geöffnet?

Soll heisen ein Pilot mit ca 40-50 Flügen im Jahr hat mit RAST solch einen sicheren Schirm das er auch mit weniger Erfahrung (aktives Fliegen ist sehr wenig vorhanden) sehr schnell auf einen Nexus aufsteigen kann?

....
Harry

Ein Teil der Piloten wird das sicherlich so händeln und wäre wirklich nicht gut für "nicht aktiv fliegende" Piloten. Wer aktiv fliegt kann jedoch richtig viel aus RAST holen. Einzig mit RAST ist es möglich, bei aktivem Eingriff den Kappeninnendruck signifikant zu erhöhen. Dann wird der hintere Teil so starr, dass er kaum noch abknickt und keine Steile Knicklinie mehr möglich ist.

Rast muss erst einmal zeigen dass es keine Leistung kostet. Sonst nicken nämlich 90% aller Piloten beifällig über die Innovation - und kaufen trotzdem das leistungsstärkere Wettbewerbsprodukt - wie immer. Nesler schreibt dann wiederum seitenlange Artikel (oder gar Bücher) dass es doch darauf gar nicht ankommt und nur Handling, passive Sicherheit usw interessant sind. Same business as usal. Ich persönlich glaube dass in fünf Jahren keiner mehr diese Technologie kennt. Aber warten wir es mal ab. Bereits vor drei Jahren hatte Nesler einen EN-D Proto mit Rast. Ich habe ihn gefragt wann der in Serie geht. Er sagte der Schirm wäre fast serienreif aber derart überraschend sicher dass er noch die Streckung in Richting 8 erhöhen wolle um gigantische Leistung und hohe Sicherheit zu vereinen. Seither hat man nichts mehr von dem Ding gehört. Ich mutmaße mal nicht warum...

RAST kostet keine Leistung und bringt auch keine, solange die Luft tot ist. Vergleichsflüge sollen aber gezeigt haben, dass sich in turbulenter Luft die Leistung verbessert, da mit RAST der hintere Teil nicht mehr so viel arbeiten kann. Mit C-Wires wird ja ähnliches verfolgt.

Ja und in der anfänglichen Euphorie von RAST hatte man die Schwierigkeiten bei der Zulassung unterschätzt. Deshalb wurde ja nun auch RAST vom A-Schirm aufwärts reinentwickelt. Mal schauen, wann der Stratus RS kommt, geflogen bin ich ihn schon vor ein paar Wochen :-).

Tja und wie ist es mit der Leistung von NESLER Schirmen? Gute Leistung rauszuholen, dazu braucht ein Entwickler erst mal einen finanziell potenten Auftraggeber, der Grundlagenforschung erlaubt und keinen, der einem z.B. die Anzahl Protos pro Modell auf unter einer Hand limitiert. Da waren Michael in der Vergangenheit einfach meist die Hände gebunden. Dann braucht es dazu auch eine gute Produktionsstätte, die min. Toleranzen einhalten kann. Und letztendlich muss das Pflichtenheft dies auch aufführen. Damit meine ich z.B. so eine Sache wie die Leinenauslegung. SWING will robuste Geräte bauen die sich auch nicht so schnell vertrimmen und nach kurzer Zeit schon nachgetrimmt werden müssen. Da wird dann beim NYOS noch in der Galerie Leinen mit 190kg verbaut. Andere bauen hier nur 50kg Leinen ein und Stammleinen, welche sich auch mehr dehnen aber allesamt dünner sind. Leistung und Robustness, man kann beides nicht gleichzeitig maximieren.
Ich will nur sagen, es ist nicht allein der Konstrukteur verantwortlich, wenn die Leistung nicht maximal ist.

[marcel1]

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Hersteller sind IMHO in einer riesigen Zwickmühle

Das ist wohl reichlich übertrieben. Es gab nun schon so einige Neuerungen in der Szene und die Konkurrenten haben sich jeweils recht schnell angepasst, wenn sich etwas durchgesetzt hat. Meist auch ohne großes Drama oder riesen Verluste.

Stäbchen, Sharknose, etc. Man nennt es ggf. anders und variiert ein bisschen, aber wenn es offensichtlich was bringt, wird es nicht ignoriert. Da schaun die Mitbewerber dann schon genau hin.

Beim RAST ist bisher das Pendel noch nicht klar in eine Richtung ausgeschlagen, also Abwarten und Tee trinken. Und wer was Neues andient, ist nun mal immer in der Bringschuld, die Vorteile konkret zu zeigen und nicht nur zu behaupten. Vor allem, wenn es auch gewissen Nachteile etwa bei der Zertifizierung und bzgl. Umstellung bei den Piloten bringt.

Swing hatte zuletzt einige Male schlechte PR, teilweise auch durch Pech, teilweise ungeschickt gemacht. Vielleicht reagieren deshalb viele abwartend.

[Locker_Baumeln]

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Dieser Beitrag wurde entfernt.

[pipo]

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Hi,

Die anderen Hersteller sind IMHO in einer riesigen Zwickmühle. Was war bisher: Sie schauen im Moment sicherlich mit Argusaugen, ob das System funktioniert und wie der Mark darauf reagiert. Solange wird erstmal RAST torpediert und gehofft, dass die Piloten die Vorteile und den Sicherheitsgewinn des Systems nicht verstehen und wahrnehmen[...]
Und jetzt das Problem: In dem Moment, wo ein Hersteller bekannt gibt, dass er RAST einbaut, ist das ein deutliches Bekenntnis, dass diese Technik was bringt und funktioniert. Jeder Pilot, der das mitbekommt, kauft doch keinen Schirm mehr ohne RAST, sie warten oder kaufen SWING (wo übrigends bald die komplette Schirmpalette auf RAST umgestellt ist). Jedenfalls wird den Konkurrenten der Großteil ihrer Modellpalette im Lager verstauben, die Umsatzzahlen werden deutlich nachgeben, solange, bis nach etwa 3 Jahre alle Modelle ersetzt wurden. Eine herbe Durststrecke.

Hast du eine plausible Erklärung, weshalb die Verbreitung der Dreileiner, der Miniribs, der Einsatz von 4er-, und 5er Abspannungen, die Verwendung der Nylonstäbchen, oder die Einführung der adaptierten Öffnungsformen ("Sharknose") nicht nach diesem Muster ablief?

Bei all diesen Beispielen stellten so gut wie alle Hersteller binnen kurzer Zeit auf den neuen Stand der Technik um. Bei Nova war z.B. der Mentor2 der erste Schirm mit drei Ebenen, mit Stäbchen und Miniribs. Wir empfanden die Situation nicht als riesige Zwickmühle, und wir torpedierten vor der Einführung des M2 auch nicht die "Dreileiner-Technik." Und nach der Einführung der "Dreileiner-Technik" bei Nova stellte sich auch keine herbe Durststrecke ein, bzw. unsere restliche Modellpalette (ohne Stäbchen und mit vier Leinenebenen) verstaubte nicht im Lager.

vG,

P.

[Wing_Commander]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Ein Problem ist halt auch, dass einige Piloten wegen Selbstüberschätzung meinen, dass sie eine höhere passive Sicherheit nicht nötig hätten und deswegen bei der Sicherheit Kompromisse eingehen. Es verunglücken noch genug erfahrene Piloten wegen Klappern. Das verdrängt man aber zu gerne.

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[Vibe]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Ein Problem ist halt auch, dass einige Piloten wegen Selbstüberschätzung meinen, dass sie eine höhere passive Sicherheit nicht nötig hätten und deswegen bei der Sicherheit Kompromisse eingehen. Es verunglücken noch genug erfahrene Piloten wegen Klappern. Das verdrängt man aber zu gerne.

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Es ist immer eine Kombination aus zu heißen Schirm und zu heißen Bedingungen. Wer sich einen Schirm mit größerer passiven Sicherheit kauft, dafür dann aber bei Bedingungen rausgeht bei denen er seinen alten Schirm eingepackt gelassen hätte, hat nichts an Sicherheit gewonnen.

Von daher erweitert ein sichererer schirm eigentlich nur das startfenster bei gleichbleibenden Risiko. Wer sicherer unterwegs sein will muss zuerst mal die Bedingungen an sein können anpassen und nicht den Schirm.

Gruss

Claus

[Wing_Commander]

AW: RAST bei anderen Herstellern

... sichererer schirm eigentlich nur das startfenster bei gleichbleibenden Risiko. Wer sicherer unterwegs sein will muss zuerst mal die Bedingungen an sein können anpassen und nicht den Schirm.

Gruss

Claus

Warum verunglücken dann noch so viele erfahrene Piloten wegen Klappern?

Dann lass uns doch das ESP aus dem Auto verbannen. Das verleitet dich doch auch nur dazu, in Kurven schneller einzufahren? Das ABS am Besten auch wieder raus und lieber "richtig bremsen" lernen?

Fliegen können = aktive Sicherheit

RAST = passive Sicherheit

Das ist so, wie wenn man die Knautschzone im Auto mit dem ESP vergleicht.

[Stephan Knips]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Warum verunglücken dann noch so viele erfahrene Piloten wegen Klappern?

Dann lass uns doch das ESP aus dem Auto verbannen. Das verleitet dich doch auch nur dazu, in Kurven schneller einzufahren? Das ABS am Besten auch wieder raus und lieber "richtig bremsen" lernen?

Fliegen können = aktive Sicherheit
RAST = passive Sicherheit

Das ist so, wie wenn man die Knautschzone im Auto mit dem ESP vergleicht.





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Eigentlich wollte ich ja schreiben, daß Du Dich als besserer Anfänger (bist Du doch, oder) bei solchen Diskussionen lieber zurückhalten solltest.
Mit diesem Statement hast Du es allerdings auf den Punkt gebracht!
Bravo!

Knipsi

[Gast]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Hast du eine plausible Erklärung, ...

Aber das ist doch klar, weil es eben nicht ein Leistungsfeature, sondern ein Sicherheitsfeature ist. Leistungssteigernde Elemente werden natürlich sofort übernommen, weil man sie direkt sieht und spürt. Sicherheitsfeatures wie etwa Protektoren mussten in der Vergangenheit per Gesetz verordnet werden. Das Dreileinerkonzept mit weniger Leinen bedeutet weniger Produktionsaufwand. Da ist es klar, dass das ein Feature ist, das schnell übernommen wird. Die Stäbchen in der Nase hingegen haben auch etwas Zeit gebraucht.
Zum Glück für die Verbreitung des Rast sind die Schirme Nyos und Nexus offensichtlich konkurrenzfähig leistungsstark. Am Ende hat DQ aber Recht, denn man entscheidet sich aufgrund der Leistung und der persönlichen Vorlieben für einen Schirm, nicht weil er Rast oder JetFlaps oder SmartCells hat.
Bliebe die Frage, ob Michael Patentgebühr verlangt oder das Rast frei zur Verfügung gestellt wird. Für Beides gibt es gute Gründe.

[pipo]

AW: RAST bei anderen Herstellern

Hi,

Aber das ist doch klar, weil es eben nicht ein Leistungsfeature, sondern ein Sicherheitsfeature ist. Leistungssteigernde Elemente werden natürlich sofort übernommen, weil man sie direkt sieht und spürt. Sicherheitsfeatures wie etwa Protektoren mussten in der Vergangenheit per Gesetz verordnet werden.

Der Protektor erhöht die Sicherheit und reduziert leider (durch mehr Stirnfläche bzw. Widerstand) die Leistung. Dazu kommen noch Zusatzgewicht und Zusatzvolumen mit allen damit verbundenen Nachteilen. (Vom Tragen bis zum Startlauf.)
Da muss man abwägen, in welchem Ausmaß man diese Nachteile für ein bestimmtes Ausmaß an passiver Sicherheit in Kauf nehmen will.

Das ist was völlig anderes, als ein Sicherheitsfeature am Schirm. Mehr Sicherheitsreserven ermöglichen tendenziell sogar mehr Leistung, weil man im Design immer gewisse Kompromisse zwischen Sicherheit und Leistung eingehen muss. Bekommt man durch ein tolles Feature ein Stück Sicherheit "geschenkt", muss man weniger leistungsmindernde Kompromisse eingehen.

Letztendlich lassen sich am Schirm "Leistungsfeatures" und "Sicherheitsfeatures" nicht so klar zuordnen, wie beim Protektor, das nur ein "Sicherheitsfeature" ist.

vG,

P.

[moses]

AW: RAST bei anderen Herstellern

ist doch alles gut

Advande hat Öhrchen
Skywalk hat Jet Flaps
Swing hat RAST
...

Vielleicht kapiert es endlich mal ein Konstrukteur und baut einen Winglet Schirm mit Jet Faps und Rast (Ironiemodus)

... hat den schönsten
... hat den schnellsten
... hat den best steigenden
... hat den best gleitenden
... hat den best handelbaren

xy hat den für mich akzeptierten Kompromiss.

@ Wing_Commander: hast Du Vergleich mit und ohne Rast? Keiner sagt, dass es schlecht ist. Toll das Swing das hat denn wir Piloten dürfen uns ja selber raussuchen was wir wollen somit hat JEDER die Möglichkeit einen RAST Schirm zu kaufen mit dem es Deiner Meinung nach erwähnenswert weniger Unfälle gibt.
Ein bisschen Safersex

Gruß Moses