Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer")

[lhaeger]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

...bist Du sicher, dass bei den Unfallreports auf diesen Verletzungsmechanismus geachtet wird?

Nein, sonst würde ich hier nicht nach "echten" Fällen fragen müssen. Ich würde allerdings erwarten, dass Karl bei Unfällen mit Wirbelsäulenschaden, bei denen der Rückenretter nicht gezogen wurde, einen möglichen Zusammenhang untersucht und ggf. auch erwähnt.
Das und die Tatsache, dass

...bei den üblichen Reports ... nicht darauf eingegangen...

wird, wirft doch die Frage auf, wie relevant dieses Thema in der Praxis am Ende wirklich ist.
Sind die allesamt sinnvoll und logisch erscheinenden Befürchtungen aus irgendwelchen Gründen vielleicht doch statistisch nicht relevant und treffen nur in ganz seltenen Ausnahmefällen zu? Oder haben wir hier eine riesige Dunkelziffer und alle betroffenen Gurtzeuge sollten sofort aus dem Verkehr gezogen werden? Irgendwo dazwischen natürlich, aber wo in etwa?

Um da etwas Licht ins Dunkel zu bringen, helfen nur Fakten, Fakten, Fakten... also bitte weitersagen und Erfahrungen beisteuern.

[Clob]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

war ein Liegegurt ohne Brett, oder ?
ich meine, mit Brett müsste er die Beine anziehen - et voila - axiale belastung.
alternativ Beine strecken und beten... dann reißt es ihm durch das Abbremsen beim Bodenkontatk den Oberkörper nach vorn, evtl. die Beine gestreckt in den Grund mit Durchschlag bis ins Becken und die WS biegt sich...


Frage:
Hatte so ein Vorgang mit einem Schaumstoffprotektor auch passieren können ?

[Clob]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Dank Dir für die Info. Ich hoffe, er ist wieder gesundet und hat keinen Langfristschaden mitgenommen...

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Ich weiss ja nicht was Du für Bauchmuskeln hast. Bei den meisten Leuten reichen die nicht mal für ein einziges Klappmesser.
Bei einem knochenbrechenden Aufprall, egal ob 25 oder 40g ist aber auch dein gestählter Körper nicht mehr steifer wie ein Wiener Würstchen.
Schau mal eine Crash Test Zeitlupe an.

was genau hat ein kfz crashtest mit einem flexdummy mit einem sturz eines echten menschen auf die wirbelsäule mit kraftkonzentrator (in unserem fall der unschlau positionierte retter) zu tun ?

das entscheidende ist die initiale krafteinwirkung am erst- aufschlagspunkt und die ist in der realität (leider) nicht mit der lokalen masse von einer "körperscheibe" mit der dicke von 2-3 wirbeln sonder mit der bewegten gesamtmasse anzusetzen.

sorry, mir wird das schön langsam zu trollig....over and out.

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Nein, sonst würde ich hier nicht nach "echten" Fällen fragen müssen. Ich würde allerdings erwarten, dass Karl bei Unfällen mit Wirbelsäulenschaden, bei denen der Rückenretter nicht gezogen wurde, einen möglichen Zusammenhang untersucht und ggf. auch erwähnt.
Das und die Tatsache, dass
wird, wirft doch die Frage auf, wie relevant dieses Thema in der Praxis am Ende wirklich ist.
Sind die allesamt sinnvoll und logisch erscheinenden Befürchtungen aus irgendwelchen Gründen vielleicht doch statistisch nicht relevant und treffen nur in ganz seltenen Ausnahmefällen zu? Oder haben wir hier eine riesige Dunkelziffer und alle betroffenen Gurtzeuge sollten sofort aus dem Verkehr gezogen werden? Irgendwo dazwischen natürlich, aber wo in etwa?

Um da etwas Licht ins Dunkel zu bringen, helfen nur Fakten, Fakten, Fakten... also bitte weitersagen und Erfahrungen beisteuern.

mir persönlich reicht das im fall des falles (aufschlag mit rückenlage) ein mehr oder weniger harter gegenstand im rückenbereich meine verletzungen wesentlich verschlimmern wird.

Statistiken sind in diesem zumsammenhang aus meiner Sicht völlig wertlos, da GS unfälle in nicht normierten umgebungen und mit wesentlich zu geringen fallzahlen (gottseidank) passieren um statistisch für den einzelpiloten relevant zu sein.... jaja es gibt genügend piloten die sich risken mit statistiken schönreden (mir fallen da sofoert diverse low B / safety class jünger ein), aber so einfach spielts das halt in einer hochdynamsichen multi parameter umgebung nicht...

zB statistisch gesehen ist man sicher tot wenn man mit dem auto mit 100km/h gegen ein tunnelportal fährt, wie hoch die wahrscheinlichkeit für mich persönlich ist einen solchen unfall zu erleiden ist statistisch aber nicht sinnvoll beantwortbar - auch wenn es dazu vermutlich eine passende, hochseriös erhobene statistik gibt ,-))

LG P

[BIKEandFLY]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Sehe ich genauso.

Warum soll ich mir so etwas ohne Not in den Rücken packen. Mache ich auch nicht mit der SIG Flasche, sondern nehme, wie oben schon beschrieben, eine maximal dünne PET-Wabbel-Flasche mit Fahrrad Mundstück, das sich bei ausreichend Druck öffnen kann. Die positioniere ich dann auch konsequenter Weise nicht quer über die Wirbelsäule, sondern längs und außen im Gurt.

Das mache ich beim Mountainbikeen auch nicht andres; ich will mich einfach nicht bei 40 km/h über den Rücken abrollend mit der Wirbelsäule auf so eine Flasche schmeissen.

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

sorry, mir wird das schön langsam zu trollig....over and out.

War der Weihnachsbraten zu fett und liegt im Magen?
Niemand behauptet, dass die Aufprallmechanik einfach zu durchblicken sei.
Da muss man sich halt ein wenig Mühe mit den eigenen und den fremden Argumenten geben und wenn die Kontrahenten einen soliden fachlichen Hintergund haben, kann das auch Spaß machen und alle weiterbringen.

Eigentlich hat Lothar aber nicht gefragt, ob ein Retter am Rücken die beste aller Lösungen ist (nein!), sondern ob jenseits aller Theorie nach vielen Jahren der Praxiserfahrung nachgewiesene Beispiele für eine schädliche Wirkung bekannt sind.
Ich habe bisher in diesem Thread noch nichts gelesen, wo die Retterposition sicher nicht nur eine Koinzidenz gewesen wäre sondern ein kausaler Zusammenhang zur Verletzung bewiesen ist.

[lhaeger]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

mir persönlich reicht das im fall des falles (aufschlag mit rückenlage) ein mehr oder weniger harter gegenstand im rückenbereich meine verletzungen wesentlich verschlimmern wird.

zB statistisch gesehen ist man sicher tot wenn man mit dem auto mit 100km/h gegen ein tunnelportal fährt, wie hoch die wahrscheinlichkeit für mich persönlich ist einen solchen unfall zu erleiden ist statistisch aber nicht sinnvoll beantwortbar - auch wenn es dazu vermutlich eine passende, hochseriös erhobene statistik gibt ,-))

Und deshalb fährst Du jetzt auch durch keine Tunnel mehr? Oder nur noch ganz langsam? Auf welcher Basis triffst Du solche Entscheidungen?

Statistiken sind in diesem zumsammenhang aus meiner Sicht völlig wertlos, da GS unfälle in nicht normierten umgebungen und mit wesentlich zu geringen fallzahlen (gottseidank) passieren um statistisch für den einzelpiloten relevant zu sein.... jaja es gibt genügend piloten die sich risken mit statistiken schönreden (mir fallen da sofoert
diverse low B / safety class jünger ein), aber so einfach spielts das halt in einer hochdynamsichen multi parameter umgebung nicht...

Ich hab nicht vor, Statistiker zu werden und mir geht es auch nicht darum, irgendetwas schön zu reden. Ich würde aber gerne das gefühlte und vermutete Risiko irgendwie mit der Realität abgleichen. Grundlagenforschung quasi, aus der dann jeder für sich (oder Hersteller/Verbände für uns alle) ggf. irgendwelche Konsequenzen ziehen kann oder auch nicht.

[lhaeger]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Wäre nach der Weihnachtspause evtl. eine sinnvolle Frage an den Karl. Der sollte die nötigen Daten in seiner Datenbank haben. Z.B. „jeweiliger Anteil der verschiedenen Retterpositionen einmal am Gesamtunfallaufkommen und zum anderen an Unfällen mit Wirbelsäulenverletzungen“ – gibt’s da Unterschiede, dann könnte das ein erster Indikator sein und zeigen, ob tiefergehende Recherchen erfolgversprechend sind.

Möglicherweise würde es schon reichen, bei Wirbelsäulenverletzungen im unteren Bereich zu prüfen, ob es sich um Kompressionsbrüche (Kraft von unten, das was unsere Protektoren üblicherweise verhindern sollen) oder Scherbrüche (Aufprall flach auf den Rücken mit Krafteinleitung quer zur Wirbelsäule, wie durch einen hartes Retterpaket oder eine Sigg-Flasche im Rücken) handelt.

Ohne Mediziner zu sein, vermute ich mal, dass das anhand der Art der Verletzung recht eindeutig zu unterscheiden sein müsste und vermutlich auch jeder Betroffene weiß, was bei ihm der Fall war.

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Und deshalb fährst Du jetzt auch durch keine Tunnel mehr? Oder nur noch ganz langsam? Auf welcher Basis triffst Du solche Entscheidungen?


Ich hab nicht vor, Statistiker zu werden und mir geht es auch nicht darum, irgendetwas schön zu reden. Ich würde aber gerne das gefühlte und vermutete Risiko irgendwie mit der Realität abgleichen. Grundlagenforschung quasi, aus der dann jeder für sich (oder Hersteller/Verbände für uns alle) ggf. irgendwelche Konsequenzen ziehen kann oder auch nicht.

ich kann nachvollziehen das dich echte erlebnisse interessieren, aber warum benötigst du dazu statistik ?

physik und anatomie basiskenntnisse reichen doch in jedem fall aus um einen kleinen harten gegenstand im rücken als sehr suboptimal im fall eines aufpralls mit dem rücken zu identifizieren.

bei einem seitlichen schlag auf die wirbelsäule kommt es in erster linie zu einer querkompression des wirbelkörpers, da dieser bei querbelastung vergleichsweise instabil ist (im vergleich zu axial, hol dir einfach ein t-bone steak und probiers aus) ist er durch seine form und mangels dämpfender bandscheiben (wie in axialrichtung) sehr sehr leicht zu brechen.

Bricht der Wirbelkörperring dann kollabiert er meistens und mit pech durchtrennen dir die bruchstücke das rückenmark oder einen der abgehenden nerven (sehr sehr blöd im lendenwirbelbreich..) ... und zwar WESENTLICH leichter und schnell als bei einem kompressionsbruch in vertikaler lastrichtung (alle richtungsangaben auf einen stehenden menschen bezogen )

somit sind fast alle derzeit erhältlichen GZ für alles andere als exakt vertikale aufprallereignisse schlecht konstruiert und solche mit retter im rücken erst recht. gleiches gilt ja für die fehlenden seitlichen hüftprotektoren (die sich tlw. bei einigen herstellern zumindest nachrüsten lassen)

wenn ich also weis das meine wirbelkörper bei querbealstung sehr leicht brechen, dann werde ich alles tun um im fall der fälle die querbelastung gering und großflächig verteilt zu halten = wenn irgendmöglich kein retter und keine harten gegenstände im rücken und wenn man vorsichtig denkt noch ein zusätzlicher rückenprotektor aus dem MTB oder MX bereich...

@ tunnelportal: das war als verständnisanalogie für die völlige bedeutungsslosigkeit von statistischen betrachtungen für einzelereignisse in nicht normierten ereignisräumen gedacht und hat definitiv nichts mit dem durchfahren des tunnels zu tun (hintergrund: laut mir bekanntem datenmaterial sind ein großteil der tunnelprotal crashs selbstmorde, also für mich derzeit und hoffentlich auch in zukunft irrelevante ereignisse) - soviel zum thema statistik und bezugsraum ,-)

[lhaeger]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

...warum benötigst du dazu statistik ?

Gar nicht. Ich dachte, mit...

Ich hab nicht vor, Statistiker zu werden...

...hätte ich klar gemacht, dass ich daran NICHT besonders interessiert bin. Wenn sich eine Chance auftut, bitte gerne, aber auch ohne Datenbanken und Statistiken kann es sich m.E. durchaus lohnen, über das Thema zu reden (und sei es nur, um darauf Aufmerksam zu machen).

Ich möchte hier auch nicht in irgendeiner Form Recht haben (ich hab deshalb auch bewusst weder meine persönliche Einschätzung, noch eventuelle eigene Erfahrungen zum Thema gepostet), sondern nur herausfinden, was diesbezüglich bisher tatsächlich passiert ist. Theorie und Praxis gegenüber zu stellen kann nie schaden, selbst wenn man am Ende genau so schlau ist wie zuvor.

Und nur um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: ich wollte Dich mit dem Zitat im ersten Post auch nicht persönlich angreifen oder bloß stellen. Da hätte ich auch eines von vielen anderen mit ähnlichem Inhalt nehmen können; Dein Beitrag war nur zufällig gerade der, über den ich als letztes gestolpert bin. Tut mir leid, falls das anders rüber gekommen sein sollte.

[DonP]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

@ erster post im thread: keine sorge ist nicht falsch angekommen, aus meiner sicht eine gute initiative um auf das thema aufmerksam machen, deshalb habe ich mich ja auch im thread beteiligt

hatte deine anmerkung weiter oben (post von 12:55) so verstanden das du die frage stellst wie man sein verhalten anhand statistik ändern sollte (@ tunnelportal..) ... das war aber offenbar ein missverständnis, es scheint wir denken über das thema eh sehr ähnlich.

Mit den Erfahungsberichten ist es halt so eine sache wie mit den statistiken, man muss schon sehr sehr genau alle umstände kennen um für sich selbst ( = das eigene individuelle verhalten / zukünftige ereignisse) verwertbare rückschlüsse zu ziehen.

LG P

PS:

Ich wende beim berg und flugsport eher die logik des möglichen an = was kann theoretisch passieren und wie reagiere ich dann im gesamtkontext drauf (sei es mit handlung oder ausrüstung / werkzeug) und versuche damit mein persönliches verhalten und meine ausrüstung im sinne kosten / gewicht / nutzen / haltbarkeit zu OPTIMIEREN (ganz bewusst nicht risiko minimieren als ziel, denn das würde bedeuten sofort mit dem fliegen, bergsteigen, klettern, skitourengehen, steilwandfahren, motorradfahren etc. aufzuhören)....

zB bei thermikschwachen bedingungen fliege ich tlw. ein sub 300gr minimal GZ ohne protektor, die 2 kilo und einiges an volumen weniger im vergleich zu einem minimal airbag gz bringen mir zB beim felsklettern oder bei langen touren mit biwak ausrüstung über viele stunden bzw tage soviel extra leistungs-, sicherheits-, und speed reserve, das sich der aus meiner sicht bei solchen bedingungen minimale verlust bei passiver sicherheit während weniger sekunden (vielleicht 10sek in summe von start und landung wo mir ein airbag GZ einen theoretischen vorteil bringen würde) beim fliegen bei weitem aufwiegt

In meiner persönlichen überlegung natürlich, würde niemals einem anfänger raten den protektor /airbag wegzulassen, das muss (und kann hoffentlich) jeder erfahrene pilot für sich selbst individuell je nach situation entscheiden.

Im gegensatz dazu finde ich halt "zertifizierte" gz die passive sicherheit vorgaukeln, die im realen anwendungsfall dann evtl. nicht vorhanden ist, schon eher bedenklich und damit öffentlich diskussionswürdig

PPS:

finde es angesichts des technischen reifegrads unserer sportgeräte (der flügel) immer wieder ziemlich ernüchternd wie mies und lieblos tlw. die GZ konstruiert sind und es nur wenige GZ gibt wo man mit freude hinsieht und sich denkt fantastische arbeit des konstrukteurs....

liegt wohl daran das es offenbar (zu) viele piloten nicht stört sich minderwertige (im sinne des technisch und finanhziell sinnvoll möglichen) ausrüstung umzuschnallen die dann eben tlw. mögliche unfallfolgen potentiell verschlimmert statt mildert und GZ offenbar in erster linie billig herstellbar sein müssen (klar ein 600€ GZ darf in der fertigung max 200€ kosten wenn da noch irgendwer was dran verdienen soll und damit dauerhaft motivation hat so ein gz überhaupt zu produzieren...)

[Gast]

Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

liegt wohl daran das es offenbar (zu) viele piloten nicht stört sich minderwertige (im sinne des technisch und finanhziell sinnvoll möglichen) ausrüstung umzuschnallen die dann eben tlw. mögliche unfallfolgen potentiell verschlimmert statt mildert und GZ offenbar in erster linie billig herstellbar sein müssen

Ich denke Deine Wahrnehmung von Minderwertigkeit liegt eher daran, dass jeder Pilot und Entwickler völlig andere Prioritäten setzt. Auch Gurte die die 2000€ Marke überschreiten haben aus jeder individuellen Sicht irgendwelche Nachteile. Jedes Gurtzeug ist ein Kompromiss und Perfektion bei einem Kriterium hat zwangsläufig Defizite woanders zur Folge. Damit will ich nicht bestreiten dass manche Hersteller schlechter und evtl auch liebloser konstruieren, aber das perfekte GZ kann es einfach nicht geben.

Nehmen wir Dein Beispiel: Bei welchem GZ ist denn der Retter bitte PERFEKT platziert? Kriterien wären z. B.: Fachgröße, Länge Verbindungsleinen, Öffnungssicherheit bei G-Belastung, Platzierung Griff, Länge Griffverbindung, Kompatibilität Innencontainer, Rückenschutz, Erreichbarkeit mit beiden Händen auch aus Extremlagen, Sicherheit bei Twists, Veränderung Protektorfunktion beim geworfenen Retter, Aerodynamik, Schwerpunkt usw - und alles nach individuell unterschiedlichen Kriterien perfekt. Und das sind ja nur die wenigen den Retter betreffenden. Der Kompromiss muss ja noch tausend andere berücksichtigen...

finde es angesichts des technischen reifegrads unserer sportgeräte (der flügel) immer wieder ziemlich ernüchternd wie mies und lieblos tlw. die GZ konstruiert sind und es nur wenige GZ gibt wo man mit freude hinsieht und sich denkt fantastische arbeit des konstrukteurs....

Da bin ich jetzt aber sehr gespannt, welches GZ z. B. nach allen oben genannten Kriterien "fantastisch" abschneidet.

[makro]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

Weil der TO nach Beispielen fragt. Hab mal bei einer Landung eine starke seitliche Böe bekommen, die mich dazu zwang, in eine Apfelplantage mit kleinen Bäumchen zu landen. Um dort keines über den Haufen zu fliegen, hab ich den Schirm bewusst in ca. 1,5m Höhe gestallt und lag zwischen den Bäumen - flach auf dem Rücken. Mit dem 1er Lightness verteilte sich die Last gleichmässig auf den Rücken über den gerollten Ruck- + Innenpacksack, der längs zur Wirbelsäule lag. Der Rücken war zwei Tage beleidigt / verspannt, aber sonst ist zum Glück nix passiert. Mit einem Retter dazwischen stelle ich mir das schmerzhafter vor...

[Willi Wombat]

AW: Gurtzeuge mit Retter im Lendenwirbelbereich ("Rückenkontainer&quot

bewusst in ca. 1,5m Höhe gestallt und lag ... flach auf dem Rücken. Mit dem 1er Lightness verteilte sich die Last gleichmässig auf den Rücken ...Der Rücken war zwei Tage beleidigt / verspannt

Du bist also in leichter Rückenlage ohne Protektor (Lightness 1, Stall in 1,5m) aufgekommen und nach dem Abrollen auf dem Rücken gelegen.
Danach warst Du verspannt.
Ich würde sagen: Gut ausgegangen.
Aber von welcher besonderen Last auf den Rücken sprichst du?

Nach fast jedem Sturz ist ein normaltrainierter Mensch verspannt, weil der Körper mit aller Macht versucht sich beim Aufprall zu stabilisieren.
Das kann auch ernsthaftere Verletzungen verursachen.
Mit einem Aufprall auf den Rücken muss das gar nichts zu tun haben und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man aus 1,5m einen Schirm so stallen kann, dass man Rücken voraus runterkommt.

Trotzdem ist natürlich das Abrollen auf einer ebenen Unterlage angenehmer als auf eine buckligen.
Nur bekommt man davon normalerweise keinen Knochenbruch.