RAST Update

[ESP2019]

Da gefühlt 150% aller Piloten keinen 3-Phasestart beherrschen, sprich zwischen Aufzieh-, Kontroll- und Beschleunigungs-Phase energetisch, geschwindigkeitsmässig und von der Einstellung keinen Unterschied sichtbar ist, ist meine Aussage absolut korrekt und maximal zutreffend! Der gesamte Startlauf wird länger, da das Füllen länger dauert und der mangelnde Auftrieb den Piloten weniger schnell abheben lässt. Ist reproduzierbar beweisbar!

Was ist daran schlimm, wenn der "Startlauf" länger wird?
Damit hat der Pilot mehr Zeit. Ich sehe da bis auf wenige Ausnahmen (kurzer Klippen-Startplatz) keinen Nachteil - ganz im Gegenteil.
Im übrigen beschreibst du das wie ein Problem des Piloten und nicht seines Schirms.

...ist im heutigen Leichtwahn eine Welt und im Zusammenhang mit potentiellem Schiessmoment eine falsch investierte Gewichtszunahme

Hmmm, das ist zumindest ein Argument. Allerdings ist meines Erachtens hier auch die Frage der Gewichtung. Ist das (minimal erhöhte) Schissmomentum wegen 200gr gewichtiger anzusetzen, wenn man mit einbezieht, dass die Wahrscheinlichkeit des Schiessmomentes eben DURCH das RAST verringert wird?
Hast du tatsächlich Erkenntnisse, dass ein RAST Schirm mehr schiesst als andere Schirme?

Lieber Freddy, ich sehe jeden Tag, seit über 30 Jahre nichts anderes als Schirme die klappen, Schirme die schiessen, Schirme die abreissen, Schirme die spiralen - einige Tausend Manöver im Jahr, einige Zehntausend Manöver in meinem Leben.

Verständlich, nachvollziehbar. Aber auch hier: die Betonung liegt auf "Manöver. Es sind Simulationen einer Realität, welche nicht ident mit der Realität sind.

Die Mähr, dass Klapper am Siku anders sind als in Realität ist falsch und dumm.

Also gerade bei dieser Aussage muss man ernsthaft Zweifeln. Du siehst also keinerlei Unterschied zwischen dem Herabreissen des Untersegels (aus dem positiv angeströmten Flügelprofil) und dem Abriss der Strömung an derselben?

Welche Kraft wirkt auf den Flügel im einen und welche im anderen Fall?

Eine Überlegung: Vielleicht meinst du "nur" die Zeit, ab dem der Flügel in einer geklappten Position ist.
Also konkret ab dem Zeitpunkt wo der Pilot die A-Leinen bereits herunter gerissen hat und sie wieder los gelassen hat.

Da könnte man der Meinung sein, ab DANN seien beide Klapper identisch. Nun falten sich aber weitere Überlegungen auf:
a) sind sie wirklich identisch? Die Anströmung, welche einen realen Klapper verursacht hatte, ist ja nicht vorhanden, ist das dann wirklich selbst ab diesem zeitpunkt identisch? Ich würde meinen: nein.
b) wäre es im realen Fall überhaupt bis zu diesem Punkt gekommen? Es ist anzunehmen, dass versierte Piloten jederzeit Klappervermeidend fliegen und alles dafür tun, einen Abriss zu vermeiden.


und dann sind wir wieder bei der Frage: nutzt das RAST einen Klapper zu vermindern oder nicht? Ich bin der Meinung nach mehreren hundert Stunden Flügen mit NyosRS, Agera RS, Helios RS und Sphera RS: Ja das tut es. Wie bei allen Schirmen sollte man sich aber nicht darauf verlassen, sondern selbst seinen Flugstiel so anpassen, dass es gar nicht dazu kommt. Das klappt am besten, wenn man sich auf den Schirm einstellt und hier auch speziell auf das RAST.
luaas hatte in seinen Tests schön beschrieben, wie man dafür sorgt, dass die Hinterkante immer genug "Luft" hat, damit das RAST optimal funktionieren (kann).

Aber ist es nicht immer so, dass man sich als Pilot an den Schirm anpassen, gewöhnen muss?
Das ist nichts spezielles bei RAST, vielmehr ist es ein Fehler wenn man es NICHT tut.

[Idefix]

Ein Antischlupfsystem beim Auto löst ja auch nur ein bestimmtes Problem, erzeugt aber unter Umständen in einer anderen Situation ein neues.

Rallyefahrer mögen kein ABS oder ESP, bei Neuzulassungen in De sind sie statistisch begründet vorgeschrieben.
(nebenbei: Antischlupfsystem ist im Geländefahrerforum die Bezeichnung für die Antriebsschlupfregelung. Ein ESP konnte niemand dahinter vermuten)

Das ging (2016, glaube ich) Hand in Hand und kam eher zufällig zuerst in einem A-Schirm - wo man sich vielleicht noch etwas mehr über eine "Starthilfe" freut - auf die Welt. Ein Schott im Schirm bremst die Luft halt sowohl beim ersten Füllen als auch beim ungewollten Entleeren. Mich persönlich stört ein gelegentliches Überschießen jedoch weniger ... ein kurzes Abfangen ist auch an einem schwierigen Startplatz in Sekundenbruchteilen erledigt, wohingegen mich dort all die Fiesheiten, die länger ... brauchen
Auch deshalb finde ich den möglichen Sicherheitsaspekt eines RAST beim Start nicht so spannend, und hier scheinen mir doch vornehmlich Leute über RAST zu diskutieren, die das Starten an sich drauf haben ...

Es bleibt jedem unbenommen, mit einem gleichmäßiger füllenden (oder entleerenden) Schirm besser klar zu kommen.
Ändert nichts daran, dass dieses System genau dafür entwickelt wurde.
Insofern sind sämtliche Diskussionen, dieses Feature als Bug zu bezeichnen, müßig.


Brauchbare Statistiken, um dieses Feature zur Vorschrift zu machen (AdvanceÖhrchen sollen ja den Spiralsturz bremsen) gibt es nicht.

Wenn ich mir die aktuelle 'Pannenstatistik' anschaue, ist nicht die Hardware das Problem:

DhvMagazin244_S28f
Tödliche Unfälle 2022
* Streckenflug ... im Lee
* Streckenflug ... Lee-Bereich
* Landeanflug ... Strömungsabriss
* Streckenflug ... turbulent, zunehmend kritisch
* Start ... turbulente Windbedingungen
* Startplatz ... anspruchsvoll ... stärkere Böen
* Vorflugkontrolle ... Lösungsversuch ... Strömungsabriss
* Landeanflug ... Wasserlandung
* Soaren ... Strömungsabriss
* Startplatz ... Klippe bei Rückenwind
* Soaren ... Leerotor

Ursachenverteilung:
Orographie/Wind: 7
Flugtechnik: 4
Ausrüstung: 0

Fazit:
Flugtechnik ist wichtig.
Noch wichtiger sind Kenntnis und Beachtung von Wetter und Orographie!

[shoulders]

Was zum ... haben jetzt wieder die "Öhrchen" von Advance, ein Spiralsturz und ein echter oder eingebildeter Zusammenhang zwischen beiden mit RAST und dem Entleerverhalten zu tun?

Wo wäre jemals irgendein Konstruktionsmerkmal in der DHV-Unfallstatistik aufgetaucht (es hat gute Gründe, dass dem nicht so ist)?

Inwiefern braucht es Auszüge aus der Unfallstatistik, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass Sicherheit generell erflogen und nicht eingebaut wird? Diese Binsenweisheit ist doch nicht nur unstrittig, sondern auch in diesem Thread schon mehrfach ausgedrückt worden...

Manchmal (also eigentlich fast immer) kapiere ich einfach den Sinn und die Praxisrelevanz Deiner Einlassungen nicht, sorry.

[X-Dream Dani]

Was ist daran schlimm, wenn der "Startlauf" länger wird?
Damit hat der Pilot mehr Zeit. Ich sehe da bis auf wenige Ausnahmen (kurzer Klippen-Startplatz) keinen Nachteil - ganz im Gegenteil.
Im übrigen beschreibst du das wie ein Problem des Piloten und nicht seines Schirms.

Wer mehr Zeit braucht im Start, der hat dazu die Kontrollphase. Ansonsten ist jede Verlängerung des Startlaufes unerwünscht.

Hmmm, das ist zumindest ein Argument. Allerdings ist meines Erachtens hier auch die Frage der Gewichtung. Ist das (minimal erhöhte) Schissmomentum wegen 200gr gewichtiger anzusetzen, wenn man mit einbezieht, dass die Wahrscheinlichkeit des Schiessmomentes eben DURCH das RAST verringert wird?
Hast du tatsächlich Erkenntnisse, dass ein RAST Schirm mehr schiesst als andere Schirme?

Das Nick-Moment des Nyos bei teil- und vollbeschleunigten Klappern ist sehr hoch! Ja, der Nyos kann schiessen!

Es sind Simulationen einer Realität, welche nicht ident mit der Realität sind.

Wie oben schon erklärt, wird jeder Klapper früher oder später in Realität vorkommen. Alles eine Frage der Zeit!

Also gerade bei dieser Aussage muss man ernsthaft Zweifeln. Du siehst also keinerlei Unterschied zwischen dem Herabreissen des Untersegels (aus dem positiv angeströmten Flügelprofil) und dem Abriss der Strömung an derselben?

Beim Klapper entsteht kein "Abriss"! Strömungsabrisse werden durch den hohen Anstellwinkel verursacht. Klapper durch zu kleine Anstellwinkel. Das mal die Grundlagen!
Ob der zu kleine Anstellwinkel durch manuelles Ziehen der A-Gurte erreicht wird oder durch Turbulenzen passiert, hat in der Reaktion des Manövers zuerst mal keinen Einfluss. Also, der gezogene Klapper am Siku, wird irgend wann auch in der Realität kommen!

Ich hoffe du reisst beim Klapper ziehen nicht nur das "Untersegel" runter! Das wäre nicht gut für deinen RAST Schirm....

[Idefix]

Was ... haben ... "Öhrchen" .... Spiralsturz ... mit RAST und dem Entleerverhalten zu tun?...

Inwiefern braucht es Auszüge aus der Unfallstatistik, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass Sicherheit generell erflogen und nicht eingebaut wird? Diese Binsenweisheit ...

Manchmal .... kapiere ich einfach den Sinn und die Praxisrelevanz Deiner Einlassungen nicht

Ist das wirklich so schwierig?

* Genauso wie bei den AdvanceOhren am Photon (die fachmännische Bezeichnung kenne ich nicht), beim Koroydprotektor, bei einer Rausfallsicherung u.s.w., zweifeln auch beim RAST manche an einer sinvollen Wirksamkeit. Selbst, wenn man es ihnen beweisen könnte.

* Aus der Statistik habe ich herausgelesen, dass Sicherheit zu 36% erflogen wird, und zu 63% durch (An)erkennen der Grenzen erreicht wird.
Dädalus oder Ikarus.

So, und jetzt wüsste ich von Dir gerne, wie ein Antischlupfsystem funktionieren könnte.
Oder woher Du weißt, dass RAST nicht primär zur Vermeidung des Überschießens beim Aufziehen entwickelt sein sollte.

[marcel1]

Also gerade bei dieser Aussage muss man ernsthaft Zweifeln. Du siehst also keinerlei Unterschied zwischen dem Herabreissen des Untersegels (aus dem positiv angeströmten Flügelprofil) und dem Abriss der Strömung an derselben?

Nebenbei bemerkt hat Ozone diese Diskussion (Klapper in Realität harmloser) damals bei den "Faltleinen-Schirmen" auch probiert. Sie hatten sogar noch das Zusatzargument, daß bei den zurückgesetzen A ja der Schirm durch das Klapper ziehen kurzzeitig extra beschleunigt wird. Durchgesetzt hat sich die Argmentation aber nicht. Wir müssen wohl akzeptieren, daß was im SiKu Sauereien macht, das auch in der Turbulenz so kann.

[BIKEandFLY]

*Genauso wie bei den AdvanceOhren am Photon (die fachmännische Bezeichnung kenne ich nicht),...

"Stabilesteilspiralevermeidungsöhrchen" heißen die fachmännisch, ist doch klar....hahaha

[shoulders]

Ist das wirklich so schwierig?

* Genauso wie bei den AdvanceOhren am Photon (die fachmännische Bezeichnung kenne ich nicht), beim Koroydprotektor, bei einer Rausfallsicherung u.s.w., zweifeln auch beim RAST manche an einer sinvollen Wirksamkeit. Selbst, wenn man es ihnen beweisen könnte.

* Aus der Statistik habe ich herausgelesen, dass Sicherheit zu 36% erflogen wird, und zu 63% durch (An)erkennen der Grenzen erreicht wird.
Dädalus oder Ikarus.

So, und jetzt wüsste ich von Dir gerne, wie ein Antischlupfsystem funktionieren könnte.
Oder woher Du weißt, dass RAST nicht primär zur Vermeidung des Überschießens beim Aufziehen entwickelt sein sollte.

Die Winglets (so heißen die Ohren, das findet man allerdings nicht im Geländewagenforum heraus) haben mit der Spiralvermeidung nichts zu tun. Sie sollen vielmehr bremsende Randwirbel verringern, wobei die messbare Wirkung auf die Gleitzahl selbst von Advance sehr gering eingeschätzt wird. Allenfalls als Leistungskriterium auf dem letzten Zwanzigstel befasst man sich vielleicht (Photon?) damit, aber da kosten sie schnell durch Widerstand mehr, als sie durch Wirbelreduzierung vielleicht bringen. Dimensioniert man sie deutlich größer (so wie Triple Seven das beim Schulschirm Matrix macht - beim Photon sind sie aber kleiner), bewirken sie eine gewisse Rolldämpfung, die ist aber nicht der Grund, warum der Matrix - so wie die anderen niederklassigen Schirme, die gar keine Winglets haben - nicht zur stabilen Spirale neigt. Da ist also in Sachen Spirale gar nichts beweisbar. Von da dann zum Koroydprotektor, der Rausfallsicherung und zum RAST zu gelangen wirkt einfach nur konfus.

Allerdings hast Du mit dem Antischlupfsystem recht: Das verhindert nur ein Durchdrehen der Räder, während ein ESP darüber hinaus auch deren Verrutschen durch Vergleich von Bewegungsrichtung und Lenkeinschlag erkennt und zusätzlich durch programmierte Eingriffe zu stabilisieren versucht. Auf RAST übertragen passt "Antischlupfsystem" freilich weniger schlecht als ESP - so gescheit ist so eine Stoffbahn dann doch nicht, genauso wenig wie sie als Thermik-Spamfilter geeignet ist.

[BIKEandFLY]

Die Winglets (so heißen die Ohren, das findet man allerdings nicht im Geländewagenforum heraus) haben mit der Spiralvermeidung nichts zu tun.

Na dann such' Dir mal das passende Interview mit Luc Armand raus, Cupe Icare, Stubai Cup, weiß nicht mehr genau.

Die Begründung warum der Photon die Stabilesteilspiralevermeidungsöhrchen hat und der Zeolite nicht, war die Kompetenz der Piloten C vs. D.

Beim Photon liegen die Winglets auch viel weiter innen als bei Advance da sollten keine Randwirbel mehr vorkommen.

[shoulders]

Wo soll das sein?

[BIKEandFLY]

Internet.

Ich weiß es nicht mehr, ich glaube im Rahmen des Stubaicup mit dem CC Magazin zum Photon. Mal googeln.

[BIKEandFLY]

Vielleicht das hier?:

https://www.youtube.com/watch?v=L7aHVJvdls0

Hab' gerade keine Zeit zum anschauen.

[shoulders]

Danke, ich hab's jetzt durchgehört - und tatsächlich helfen die Ohren beim Verlassen der Spirale, indem sie sie dämpfen und dadurch eventuell zu hohe G-Kräfte vermeiden. Das war mir neu, bisher kannte ich nur den Einfluss von Winglets auf den induzierten Luftwiderstand und die Rolldämpfungsambition bei Moxie und Matrix. Interessanterweise gab es die Ohren-Diskussion und -Überlegungen schon beim Delta 2, da hatte man aber noch auf diese Art Dämpfung verzichtet.

[Idefix]

Die KFZ-Basics:
ABS vermindert Ausbrechen beim Bremsen,
ASR vermindert Ausbrechen beim Beschleunigen,
ESP vermindert Ausbrechen beim Lenken.

und tatsächlich helfen die Ohren beim Verlassen der Spirale, indem sie sie dämpfen und dadurch eventuell zu hohe G-Kräfte vermeiden

behaupten zumindest die Designer,
und klingt zunächst logisch, weil im Spiralsturz die Gewichtskraft als Gegenmoment zur selbständigen Beendigung der Drehung fehlt.

bisher kannte ich nur den Einfluss von Winglets auf den induzierten Luftwiderstand

behaupten zumindest die Designer,
und klingt zunächst logisch, weil im Trimflug der induzierte Widerstand 50% Prozent ausmacht.
Nur sinkt der induzierte Widerstand im Schnellflug hyperbolisch, während der Restwiderstand quadratisch ansteigt.

Manche Behauptungen bezüglich Leinenwiderstand sind sogar noch fragwürdiger.

Dagegen ist ohne großes Marketing wohl beim Delta4 eine Rippe komplett geschlossen (ohne Crossports), und beim Arcus2rs zwei Rippen teilgeschlossen (hinter der RamAirSection).

Und falls RAST (und nicht das gewählte Profil) wirklich zu einem höheren Schießmoment führen sollte, könnte das möglicherweise eher an der versteiften Kappe liegen, als an 200g zusätzlicher Tuchmasse. (Die Masse der Kappenluft wird oft unterschlagen)

[Herry]

https://m.facebook.com/profile.php/?id=100064587318296