RAST Update

[TomLutz]

Ich glaube schon, dass es die Aufgabe eines seriösen Sicherheitstrainers eher darin besteht, seinen Kunden ein eventuelles Problempotential ihrer Schirme aufzuzeigen und den Umgang damit beizubringen, als jedem per Schulterklopfen zur bezahlten Selbstbestätigung zu verhelfen.

Beide Ansätze haben ihre Berechtigung und sind abhängig vom Charakter und Erfahrungsstand des Piloten. Für mich war es einerseits lehrreich zu sehen, wie schnell High B Flügel in einen gefährlichen Zustand geraten können, aus dem sie sich ohne richtigen Piloteneingriff nicht mehr stabilisieren. Andererseits ist mir die Herangehensweise von Michael eher sympatisch: ich ziehe es immer vor, mich an Risiken schrittweise heranzutasten. - Tom

[TomLutz]

[*]Bevor man Dinge behauptet, die Piloten verunsichern, Lügen verbreiten und indirektes Gegenmarketing bewirken sollen, sollte man sich einen Rast-Schirm kaufen, den testen, dann das Rast, ausbauen und nochmal testen. Nur dann, und wirklich nur dann, kann man feststellen, was das Rast bewirkt.

Völlig unrealistisch, dass das irgenein normaler Kunde machen wird. Wäre aber super spannend, wenn wirklich jemand markenunabhängig das mal duchexerzieren würde, im Sinne der allgemeinen Sicherheit. Eigentlich Aufgabe von Vereinen. Warum hat sich dem noch nie die Sicherheitsabteilung eines Vereins (z.B. DHV) angenommen?

[TomLutz]

Die Begründung warum der Photon die Stabilesteilspiralevermeidungsöhrchen hat und der Zeolite nicht, war die Kompetenz der Piloten C vs. D.

So isses. Hat das mal jemand herstellerunabhängig getestet? Bin ja kein Fachmann, mein Laienverständnis hat da aber deutlich mehr Zweifel als bei RAST. Sorry - off-topic.

[shoulders]

Im Interview war m.E. nicht von einer stabilen Steilspirale die Rede, nur von deren genereller Dämpfung. Angeblich bestünde bei Piloten höherklassiger Schirme (da wurde auch nicht pauschal von C und D gesprochen, nur von bestimmten Ozone-Schirmen) weniger Risiko, dass diese durch die streckungsbedingt und wegen der High-Arc-Auslegung hohen G-Kräfte in der Spirale so überfordert seien, dass sie evtl. die Orientierung verlören und an den falschen Leinen ziehen würden.

Luc hat mir allerdings auch schon mal gesagt, dass man bei Ultraleicht-Bergschirmen getrost auf vielfarbige Leinen verzichten könne, weil, wer in alpines Gebiet hike, auch mit einfarbiger Zahnseide klar käme - sonst solle er halt in Kössen bleiben. Mit anderen Worten: Der spekuliert gerne mal wild über Pilotenfähigkeiten ins Blaue, wenn eine Konstruktionsentscheidung hinterfragt wird. Das sollte man daher nicht allzu etnst nehmen.

[BIKEandFLY]

Im Interview war m.E. nicht von einer stabilen Steilspirale die Rede...

Ja ja, der Begriff "Stabilesteilspiralevermeidungsöhrchen" war auch nur eine griffige Bezeichnung dafür, dass die Ohren (angeblich) wegen des Verhaltens in und um die Steilspirale herum an den Schirm gekommen sind. Ich hatte das konkrete Wording nicht mehr im Kopf.

Aber das relevante Video mit der dezidierten Begründung dazu, hatten wir ja dann hervorgegraben.

[lukkomotive]

"Stabilesteilspiralevermeidungsöhrchen"

Wie auch immer. Entscheidend ist, dass sie das Zeug jetzt wieder weg lassen 😝 Ich brauch und will weder Rast noch Ohren in meinem Schirm 😇 Für diejenigen, die das wollen, gibts ja die entsprechenden Marken 🙄

[jette]

Frage an die Rast Experten.
Beim Libra RS hat man auf die Rückschlagventile verzichtet, was hat das für Vorteile?

Gruß Holger

[Freddy]

Frage an die Rast Experten.
Beim Libra RS hat man auf die Rückschlagventile verzichtet, was hat das für Vorteile?

Gruß Holger

Ist drin, nur etwas anderes angenäht.

[X-Dream Dani]

Wenn Peter über Paul redet, dann sagt das mehr über Peter als über Paul!

Michael, zu ziehst über mich und meine Arbeit als Siku Trainer her, schwadronierst hier mit Wörtern wie "Schwachsinn" und "Blödsinn", verunglimpfst so "ungeliebte" Kollegen und findest, dass wenn andere so "unsachlich Argumentieren" als "bedenklich"! Du betitelst Berufs-Kollegen als "Sadisten" und "Egoisten" und attestierst ihnen "Dummheit" - "bastelst" du dir hier ein "Feindbild"?

Aber du hast im Grunde ja recht. Man muss nicht die wirkliche Funktionsweise des RAST mit realen Videos von Manövern erklären, denn der Markt beweist bereits die Glaubwürdigkeit der Produkte. Die homöopathischen Verkaufszahlen, die mangelnde Verbreitung, die fehlende Erscheinung in namhaften Ranking-Listen qualifizieren in den 10 Jahren seit es das System gibt schon zu genüge! Ein Beispiel wie ein System innert kürzester Zeit einen flächendeckenden Siegeszug in der Szene und der Industrie vollzogen hat, könnte man bei der Kreuzkappen-Rettung erkennen...

Dass du als Erfinder des RAST das Narrativ der großartigen Funktionalität hochhalten must, leuchtet mir ein. Im Grunde bist du ja auch ein großartiger Konstrukteur und hättest der Szene wirklich viel Spannendes zu erzählen. Mich verwundert es, dass du bei den Sikus nicht ganz so erfolgreich bist. Vielleicht liegt es auch daran, dass man dir nicht immer alles glaubt was zu erzählst - nimm dich doch selber beim Wort und bleibe bei den "Fakten"! By the way, ich suche noch kompetentes Personal um die Nachfrage in meinen Sikus zu bewältigen...

Ich habe hier wie selten ein anderer viel Gutes über deine Schirme beschrieben!


Zum Thema:

Der Kraftaufwand beim Nyos RS ist keineswegs im Klassenvergleich höher. Oder kannst du deine Aussage durch Messungen belegen? Wenn ich Schirme wie Iota DLS oder Chili 5 zum 70% LTF-Klapper bewegen muss, dann würde ich dort einen erhöhten Kraftaufwand deklarieren. Der Nyos ist mir sogar mit einem eher unterdurchschnittlichen Kraftaufwand in Erinnerung. Unabhängig davon, dass bei der Zertifizierung der nötige Kraftaufwand weder gemessen noch berücksichtigt wird.

Der Nyos hat in zwei Grössen im LTF-Zertifikat beim Start je eine "B". Kannst du das erklären? Der Chili 5 hat über alle Grössen nur Einstufungen der Note "A". Es scheint als dass Skywalk das überaus einfache Starten ganz ohne RAST schafft. Kannst du das erklären? Auch beim Sphera ist ein "überschiessen" deklariert und "Eingriff vom Pilot" von Nöten". Scheint doch, dass das RAST hier ebenfalls die Wirkung verfehlt!
Überschiessende Kappen werden vom versierten Piloten abgebremst, damit man "der Kappe nicht hinterher nachlaufen muss". Wer also das Abbremsen des Schirmes und somit einen üblichen Drei-Phasen-Start beherrscht, kann den Anstellwinkel frei justieren. Das geht offensichtlich beim Rast nicht. Dort ist der Anstellwinkel immer "hoch"?!?!?!
Nun ist es ja so, dass in der der B-Klasse die Schirme ja generell nicht zum Überschiessen neigen. Bzw. je länger die Leinen, je höher die Streckung, desto besser ist die steigende Kappe zu erkennen und man hat mehr Zeit die Position der Kappe zu beurteilen. Gerade bei flachen Startgelände oder gar Rückenwind, bin ich ganz froh, wenn die Kappe eindeutig zeigt, dass sie über mir ist, bzw. gar ein wenig vor mir steht, so dass ich die überschüssige Geschwindigkeit ausbremsen kann und so zusätzlichen Auftrieb umsetzen kann. Auch da, hat das RAST offenbar Nachteile, da es nur eine Position gibt und das ist die mit dem "hohen Anstellwinkel". Wie ist das eigentlich, wenn man mit dem RAST im Startlauf, mit dem "hohen Anstellwinkel" noch auf die Bremse geht, reisst da die Kiste gleich ab?
Wie ist es denn, mit dem schlecht füllenden hinteren Teil des Schirmes. Flügelprofile produzieren auch im hinteren Teil, wenn auch zugegeben weniger, aber sie produzieren Auftrieb. Da fehlt den RAST Schirmen doch ein Teil des Auftriebs bis die Kappe stramm steht. Da brauche ich doch einen längeren Startlauf um dies zu kompensieren, oder?

Apropos "Ohrenanlegen" und RAST. Was sagst du dazu, dass bei angelegten Ohren bei RAST-Schirmen im Klassenvergleich überproportional kräftig und mehrfach gepumpt werden muss um die Ohren wieder aufzupumpen (ist beim Nyos und dem Arcus gerade bei grossen Ohren mit 2-Leinen gezogen ausgeprägt zu erkennen)? Liegt das am RAST oder einfach an der "gesamten Konstruktion"? Am RAST kann es ja laut deiner Aussage fast nicht liegen, denn da draussen haben die Schirme kein RAST mehr - also doch die "gesamte Konstruktion" ein "ziemlicher Blödsinn"...


Du redest von dokumentierten "Abstürzen". Ich bin mir sicher du schwafelst hier nicht nur leere Worte sondern kannst uns die Dokumentationen und Videos zeigen.

Ich will hier auch meine Aussagen mit Video-Bewiesen untermauern. In angehängtem Video sind unbeschleunigte und beschleunigte Frontklapper und teilbeschleunigte Seitenklapper zu finden. Der teilbeschleunigte Frontklapper ist eigenstabil und muss durch Eingreifen des Piloten geöffnet werden. Das ist nicht konform mit der Zertifizierung. Bei den Seitenklapper entsteht zuverlässig ein Verhänger. Bei einem C-Schirm würde ich dies noch knapp akzeptieren. Wir reden hier jedoch von einem B-Schirm! Kannst du uns diese Reaktion erklären? Zur Info, der Pilot hat bereits mehrere Sikus hinter sich und weiss wie man Klapper zieht. Schirme dieser Klasse von anderen Herstellern zeigen keine solche unangenehmen Verhängertendenzen.

https://youtu.be/o0QJy5a_8Os

Nun, der Nyos zeigt auf dem Video keine "Rosettenbildung" beim Frontklapper, zumindest keine Frontrosette. Der stabile Frontklapper ist aber ähnlich überraschend und entspricht nicht der Zertifizierung!
Die ekligen und reproduzierbaren Verhänger beim teilbeschleunigten Klapper haben aber schon eine Art "Rosette" zur Folge. Das Gefährliche von "Rosetten" ist ja bekanntlich der daraus resultierende Verhänger. Oder wie erklärst du die Verhänger?


Michael, mir ist kein Siku-Trainier bekannt, der seinen Teilnehmern "nicht Sicherheit" lernen will! Mit solch "dummen" Behauptungen "schadest du der Szene"! Wenn Schirme Auffälligkeiten zeigen, dann macht es ausgeprägt Sinn, diese als Pilot zu kennen. Beim Siku geht es auch darum den Schirm am Limit kennen zu lernen und genau die im Video offensichtlichen Spezialitäten zu erlernen! Gerade, wenn du das selbständige Trainieren proklamierst, ist es entscheidend, dass man die nicht konformen Manöver des Schirmes schon mal über dem See geflogen und erlernt hast. Stell dir vor der Pilot aus dem Video hätte die Klapper beim selbständigen Trainieren das erste mal ohne die Unterstützung des Trainers geflogen. Wären da "positive Gefühle" übrig geblieben?

Aber ich gebe dir in einem recht; geht fliegen, ob "Echte", "geimpfte" oder "rechte" Piloten....Hauptsache in der Luft und den Sport lebend leben....

[flügli93]

So... jetzt geht's also los
Dschungelcamp hat jetzt mal Pause

[Idefix]

einige hier werden schon vom Harvard Konzept gehört haben, für die übrigen wieder ein Verweis aufs Internet.

Ziel der Methode ist eine interessenorientierte, konstruktive ...

Michael sagt, mit Rast starte man bei 30km/h sicherer.
XDani sagt, mit Rast sei die Gesamtstartstrecke bei Nullwind länger.

In meinen Augen kein Widerspruch.

An einem steilen kurzen Startplatz habe ich bemerkt, dass weder die Delta4-, noch die Agera-Piloten begeistert sind von Nullwind.

Wenn man beim Aufziehen eines Zweieinhalb-Leiners oder Rast-Schirmes ein spezielles Aufziehverhalten bemerkt, wird man daran arbeiten müssen, bis der 'Piourettenstart' wieder rund läuft.

Bei 'Standardaufziehtechnik' (was immer das sein mag) wird ein nicht überschießender Schirm mit 'B' zertifiziert, und ein nicht hängender Schirm mit 'C'.
D.h. auch ich hätte das 'B' beim NyosRS so erwartet, das 'C' beim LibraRS zunächst nicht.

Sicher eine Frage der Abstimmung, der Fertigung, der Materialpersistenz und auch der Auslegung:
BigEars werden typischerweise in die RamAir-Section hineinragen.

youtu.be/o0QJy5a_8Os.

Imho zeigt dieses Klapper-Video einen Piloten, der souverän Klapper einleitet und mit den entstandenen Situationen umgeht.
Genau das sollte das Ziel eines Sicherheitstrainings sein.

Zugleich macht das Zertifikat keinerlei Aussage über maximalgroße oder/und teilbeschleunigte SIV-Klapper. Oder?

Dass jeglich Form von Versteifung (seien es Dachlatten oder Ventile) in Klapperfall ungünstig sein kann, weiß man seit dem Genair.

....Hauptsache in der Luft und den Sport lebend leben....

[Michael Nesler]

Ich werde hier nur ganz kurz antworten, weil wer es verstehen will, wird es, und wer nicht, dem kann ich eh nicht helfen:
Nochmal:

• Das Extremflugverhalten ist nicht nur vom RAST abhängig, sondern von der gesamten Konstruktion. Vom Nyos, der übrigens 5,8 Streckung hat, kann man das Verhalten vom RAST nicht generell ableiten.
• Es gibt hunderte Videos von Nicht-Rast-Schirmen aller Klassen, die sich im ST ähnlich oder viel krasser verhalten. Wie ein Klapper im ST wird, hängt nach wie vor von der Art der Einleitung, vom Gurtzeug und vom Schirm als Ganzes ab.
• Die Startdiskussion kann man ganz einfach auflösen, indem man es ausprobiert: Das RAST ist so konzipiert, dass der Schirm beim Erreichen des Zentis voll gefüllt ist. Also bevor der Startlauf beginnt! Vorausgesetzt, der Pilot rennt nicht rein sondern zieht vernünftig auf. Und wenn der Schirm voll ist, spielt das Rast beim Start keine Roll mehr.
• Das Verhalten im ST und in der Realität ist leider bei fast allen modernen Schirmen nicht mehr vergleichbar. Gerade bei RAST zeigen die realen Video ein völlig anderes Verhalten als in der Simulation.
• Der Versuch, den Erfolg einer patentierten Lösung an den Verkaufszahlen festzumachen, ist absurd. Da spielen viele Faktoren mit, die nichts mit Fliegen zu tun haben. Wobei, ich denke bei über 3000 verkaufte RAST-Schirme spricht die Statistik wohl eher gegen so eine unsachliche Aussage.

Und für die allgemeine Unterhaltung:
@ Dani, wir hatten bis vor Swing immer ein gutes Verhältnis. Dann, warum auch immer, hast Du mich laufend persönlich angegriffen und beleidigt, und zwar öffentlich im Forum. Du hast von Anfang an, noch bevor die Schirme wirklich im Umlauf waren, versucht, mich und RAST mit absurden Argumenten zu verunglimpfen.
Wahrscheinlich hätte ich auf die Absage von Swing, als Du wegen Probeschirmen angefragt hast und sie Dich abgewiesen haben, auch sauer reagiert. Aber dass das Ganze persönlich wird, hast Du vor langer Zeit selber initiiert.
Von mir aus mach weiter damit, aber ich werde mich zu Dir, Deiner Arbeit und Deinen Kommentaren nicht mehr äußern.

Denn für mich ist das Fliegen kein Kampfsport, ich muss Swing nicht mehr verteidigen und mir ist es ziemlich egal, was Du über mich verbreitest - weil ich all das, was ich an Meinung vertrete, bei einer persönlichen Begegnung mit Interessenten ganz einfach vorführen kann und sie es dann selbst ausprobieren können.

So, das war mein letzte Beitrag hier, ich beschäftige mich lieber mit konstruktiven Dingen. Wer immer eine interessante Frage oder Idee dazu hat, der möge bitte einen neuen Thread dazu öffnen. Da werde ich gerne antworten.

Ich wünsche Euch schöne Flüge und denkt dran: Das ist das schönste Hobbie und für viele eine Lebenseinstellung - lasst es uns nicht mit Streit, Hass und Wut kaputtmachen!

[X-Dream Dani]

Michael, wieso gehst du nicht auf die Fragen ein, die ich dir gestellt habe? Und weshalb sollen beim RAST die Manöver die man manuell erfliegt anders sein als in der Realität. Sind sie in der Realität noch aggressiver als wenn man sie manuell zieht? Oder sind sie in der Praxis einfacher und braver als wenn man sie am Siku erfliegt? Weshalb sollen die Manöver bei manuellem erfliegen bei allen anderen Schirmen und Herstellern recht konform mit den Manövern in Realität übereinstimmen und ausgerechnet bei RAST Schirmen sind die Manöver nicht vergleichbar. Michael, das glaubst du doch selber nicht, oder?

Die Wettkampfpiloten sind sich einig, dass Klapper und Deformationen nicht mehr in eine Norm zu bringen sind. Mit anderen Worten; es gibt die ganze Bandbreite in allen Dimensionen und Heftigkeit an Klappern und Deformationen in der Realität. Das sind Aussagen der besten Techniker im Weltcup-Zirkus. Nur die RAST Schirme sollen da eine ganz eigene Eigenschaft aufzeigen? Ach Michael, das ist doch Humbug oder willst du wirklich der Wettkampf-Elite unseres Sportes widersprechen?

Start; nein, der Nyos und auch der Arcus ist bei normalem Aufziehen am Zenit nicht gefüllt. Es mag sein, dass man das Aufziehen deutlich verlangsamen kann/muss, nur will ich das nicht! Langsames Aufziehen ergibt längere Laufstrecke, ergibt eher seitliches Ausbrechen und bei Rückenwind oder kurzem Startweg ist es eh nicht erwünscht. Nein; das Aufziehen soll und darf zügig passieren. Der Schirm darf zügig in den Scheitel kommen um die Kontroll- und Beschleunigungsphase zügig aber kontrolliert durchzuführen.
Wenn das RAST hier eine langsamen Startvorgang abverlangt, nur damit der Schirm genügend Zeit hat zum füllen, dann ist dies in vielen Situationen nicht erwünscht und unter Umständen auch gefährlich.

Zeig mir ein Video von einem B-Schirm der genau so zuverlässig Verhänger produziert wie es bei dem von mir gezeigten Video der Fall ist. Du redest von Fällen, Beispielen, Dokumentationen und Videos, lieferst aber nicht! Sei doch glaubwürdig und bring deine Beweise. Ich habe meine Aussage unter Beweis gestellt!

3000 Schirme in 10 Jahre (solange gibt es das RAST schon) ist jetzt nicht der Brüller. Ich schätze das hat Skywalk alleine mit dem Arak in deinem Jahr gemacht....

Michael, ich beleidige dich nicht und habe es auch noch nie gemacht! Bleib doch mal am Boden und hör auf dich wie ein Mimöschen zu benehmen! Ja, ich greife dich persönlich an, wenn du meine Kompetenz als Siku-Trainer in Frage stellst oder du der Meinung bist, dass ich keine Klapper ziehen und bewerten könne. Dafür habe ich zu genüge Schirme getrimmt und zertifizieren lassen, als das dir da dieses überhebliche Getue zustehen würde! Und als Trainer, sei mir nicht böse, fehlt dir schlicht die Kompetenz meine Kurse zu beurteilen!
Du steigst da hin und wieder ordentlich aufs Gas und tritts mit einer Hybris auf, dass es mir schwer fällt dich noch ernst zu nehmen. Unabhängig davon widersprichst du dir doch andauern, wirfst anderen genau das vor, was du gerade selber tust: verunglimpfst Berufskollegen und titulierst hier in infantiler Manier. Du hast doch in dieser Hinsicht eine kognitive Dissonanz.

Meine Kritik am RAST war stets sachlich und ich kann all meine Aussagen beweisen (siehe Video). Offenbar hat Swing und offensichtlich auch du etwas zu verstecken, sonst hätten sie mir schon lange ein Demo-Nyos zur Verfügung gestellt! Kalle hätte mir ein Sphera mal geben wollen. Ist bestimmt interessant diesen Schirm mal zu testen. Nur ist die Testfliegerei nicht zu Stande gekommen. Und sind wir mal ehrlich; in dieser Klasse brauch ich doch kein RAST, keine FLAPS oder Öhrchen. Wer in der D-Klasse fliegt soll die Kiste beherrschen oder eine tiefere Klasse wählen. Um das RAST zu beurteilen wäre Arcus oder Nyos aussagekräftiger.

Mir geht es bei der Beurteilung eines RAST Schirmes um die Sicherheit. Wird doch gerade das RAST als ein sicherheitsrelevantes Detail vermarktet. Ja, den Begriff "Sicherheit nehmt ihr wohlweislich nicht in den Mund. Die Meinung bei "hoher Kappenstabilität", "berechenbarer, stabiler bei herausfordernden Bedingungen" und "maximale Kontrolle" suggeriert jedoch genau das!
So, und wen nun genau das Gegenteil der Fall ist, wenn der Schirm zu Verhänger tendiert wie kein anderer in der Klasse, dann erachte ich mich verpflichtet dies zu beleuchten. Und wenn du dich dem Thema Sicherheit so hingeben würdest wie du es hier vorgibst zu tun, dann würdest du meine Fragen sachlich beantworten, denn der Pilot aus dem Video liest hier bestimmt mit und es würde auch ihn interessieren, weshalb sein neuer Schirm eher anspruchsvoller zu sein scheint als dies die breite Masse dieser Klasse es ist. Es wäre doch angebracht, dich den Fragen offen zu stellen. Es scheint dir aber wichtiger gegen mich zu schiessen - ganz nach dem Motto "shoot the messenger"!

Aber ja, verzieh dich doch. Ist doch genau das was dich ausmacht. Wenn es darum geht, Profil zu zeigen, sachlich dich dem Thema zu stellen, Fragen zu beantworten, dann ziehst du dich zurück mit einer fadenscheinigen Ausrede! Wie infantil....

[albretty]

Kindergarten

[Bruno63]

Bin richtig angewidert.