RAST Update

[Michael Nesler]

Diese Art zu argumentieren ist absurd und liegt mir nicht. Das ist unterstes Niveau und genau deshalb lass ich es bleiben, vor allem weil es keinem der Teilnehmer hier was positives bringt.
Wie gesagt, wer sachliche, beweisbare oder vorführbare Argumente zum Thema möchte, der ist jederzeit herzlich eingeladen, mit uns das auszuprobieren.

Dem Forum-Geschrei würde ich - sofern es wie in diesem Thread auf rein persönliche Streitereien und verdeckte Gegenwerbung rausläuft, kein Vertrauen entgegenbringen.

Leute, verliert euch nicht in Diskussionen, sondern geht Fliegen und probiert das, was Euch interessiert, selber aus!
Worte sind Schall und Rauch, was zählt, ist, Fliegen und sich selber eine Meinung bilden!

[Michael Nesler]

HIer mal nur so zur Info eine reale Situation: 30m über Grund, heftiger Frontklapper, eindeutig vom RAST gestoppt. Höhenverlust weniger als 10 m, keiner Rosettenbildung.
Der Pilot hat dabei durch kurzes anbremsen den Innendruck im hinteren Bereich massiv erhöht und damit verhindert, dass die Kappe die sonst typische Rosette macht.

[X-Dream Dani]

Michael, ich stelle hier sachliche Fragen! Du bist derjenige der hier mich als Person angreift, von wegen "unterstes Niveau"! Warum beantwortest du die Fragen nicht? Sollte doch kein Problem sein.

"Gegenwerbung" - ich bau doch gar keine Schirme mehr. Ich stehe doch gar nicht in Konkurrenz zu dir. Was soll diese unsinnige Aussage? Du bist doch mit deinen Aussagen "absurd"!

Zu deinem Bild; die meisten mir bekannten Schirme sind erstaunlich harmlos bei Frontklappern, selbst im C und auch D-Bereich. Die wenigen Aussnahmen, die Tendenz zum stabilen Frontklapper haben (wie im Video des Nyos sichtbar). Wer im Klappmoment auf die Bremse geht (so wie du beschreibst und auf dem Bild eindeutig sichtbar ist), der wird darüber hinaus den Klapper noch weiter vereinfachen. Die Klapptiefe wird reduziert und dem entsprechend der Klapper harmlos ausfallen. Dein Bild ist in keiner Wiese ein Beweis, dass hier das RAST eine speziell positive Auswirkung hat. Hast du auch Videos wo der ganze Bewegungsablauf sichtbar ist? Ein einzelnes Bild aus der Situation gegriffen sagt überhaupt nichts aus.

Gerade das Anbremsen wird ja beim RAST durch die Schottwand reduziert, bzw. nur bis zur Schottwand den Innendruck erhöhen. Diesen Effekt sieht man ja, wenn beim Ohrenanlegen die Ohren wieder raus gepumpt werden müssen. Da sieht man eindeutig die reduzierte Funktion der Bremse den Innendruck zu erhöhen.


Geh doch bitte auf die Fragen ein. Weshalb verhängt der Nyos in meinem Video zuverlässig und repetitiv?

[ronjon07]

Dani, lass gut sein...
Behalte deine Weisheiten für dich und lass uns "Hobby-Piloten" schreiben und denken wie es uns beliebt.

Danke und Tschau

Jon

[44verse]

also mich würde eine Analyse des von Dani geposteten Videos durch Michael Nesler schon interessieren.

[shoulders]

Wenn man das persönliche Rauschen beim Lesen rausfiltert (was sich für Erkenntnisgewinn zur Sache immer anbietet, das kann und will aber nicht jeder), bleiben aber schon valide Beobachtungen und Fragen von X-Dream Dani übrig, auf die auch mich die Antwort interessieren würde. Ich hab nämlich bei dem Bild wegen der Bremslinie sofort an einen absichtlich induzierten (weil so schön symmetrisch), oder doch zumindest nicht völlig unerwarteten Frontklapper - und damit an ein absichtlich produziertes "RAST-Werbebild" - denken müssen und deshalb erfolglos versucht, die Handhaltung des Piloten rauszuzoomen. Das ist natürlich nur ein privater Gedankengang - ich hab ja keine Ahnung, unter welchen Umständen das Bild entstanden ist.

[BIKEandFLY]

Öhm, die Bremslinie ist doch total asymmetrisch, nur die rechte Seite ist in dem Moment des Fotos angebremst und hat den rechten Außenfügel auch vermutlich schon geliftet, während der linke noch größerflächig wie eine Banane gebogen ist. Auch der Frontklapper ist rechtsversetzt.

Bezüglich deiner privaten "Werbevermutung": Darf ich bitte schön an Deinen eigene Signatur erinnern, die auch ebenso für Dani gilt....also, wer im Glashaus sitzt...

"Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld."

[walter.r]

Ich sage es gerne als unwürdiger Hobby Pilot ohne Ahnung von nichts. Nach 4 Jahren nyos rs verhalten sich die Klapper harmlos. Nie einen verhänger gehabt. Frontstalls verhalten sich wie am Foto. Ritsch ratsch zu und wieder offen. Höhenverlust gefühlt gering. Natürlich kann auch dieser Schirm zu letalen Unfällen führen. Das wird und kann niemand bestreiten. Aus meiner stümperhaften Erfahrung kann ich die positiven Wirkungen von Rast bestätigen.

[shoulders]

Öhm, die Bremslinie ist doch total asymmetrisch, nur die rechte Seite ist in dem Moment des Fotos angebremst und hat den rechten Außenfügel auch vermutlich schon geliftet, während der linke noch größerflächig wie eine Banane gebogen ist. Auch der Frontklapper ist rechtsversetzt.

Bezüglich deiner privaten "Werbevermutung": Darf ich bitte schön an Deinen eigene Signatur erinnern, die auch ebenso für Dani gilt....also, wer im Glashaus sitzt...

Wieso denn Glashaus? Dass ein Bild (gerade weil es "mehr als tausend Worte" sagt und zu Intention, Zustandekommen und Narrativ i.d.R. nichts drin steht) unterschiedlich interpretiert werden kann, ist nun mal Fakt und sein Inhalt darf diskutiert werden. Dabei habe ich nur mit aller Vorsicht auf meinen privaten Gedankengang verwiesen, und sowieso mit keinem Wort irgendwen angegriffen - sondern ganz im Gegenteil die Fragen von jemandem verteidigt, den ich nicht mal sonderlich gut leiden kann. Und das Bild hat der auch nicht gemacht

Wenn da überhaupt etwas aus einem "Glashaus" geworfen worden sein sollte, war es schlimmstenfalls ein Wattebausch, über den man sich kaum künstlich empören muss

Übrigens meinte ich mit Symmetrisch den Frontklapper und mit dem Hinweis auf die Bremslinie, dass die Bremse halt schon gezogen war. Ein unsymmetrischer (bzw. unsymmetrisch öffnender) Frontklapper sieht ganz anders aus und hat mich am falschen Ort (nämlich nahe am Fels) vor 10 Jahren in Afrika mal fast das Leben gekostet.

[X-Dream Dani]

Also;

ein Bild ist zur umfangreichen Analyse ungefähr so hilfreich wie ein Glas Wasser zur Vollwäsche eines Lastwagens. Frontklapper sind im Allgemeinen harmlose Manöver und sagen sehr wenig über die Aggressivität von Schirmen aus. Der Grund dahinter liegt vor allem darin, dass das Manöver eine symmetrische Abfolge hat und keine bis wenig Rollmomente hineinspielen. Wer eine vernünftige Analyse vornehmen will, arbeitet idealerweise über eine grössere Anzahl von dem gleichen Manöver und vielleicht auch über verschiedene Produkte und Hersteller.

Als Beispiel würde folgender Film eine gewisse Analyse von Frontklappern herhalten können:

https://youtu.be/2ZHJUC05mVU


Der Einsatz von Bremsleinen verändert die Aussagekraft von solchen Manövern immens. Ein Frontklapper ganz ohne Manöver kann bis zum stabilen Geradeausflug durchwegs mal 3-4 Sekunden brauchen. Ein unmittelbarer Bremsausschlag von 30-50% des Bremsweges lässt den gleichen Frontklapper in einem Bruchteil der Zeit stabilisieren. Ähnlich verhält es sich beim Seitenklapper.
Aus diesem Grund werden bei der Zertifizierung die Manöver passiv geflogen. Erst so lässt sich eine Klassierung und eine Vergleichbarkeit erreichen.
Wer nun glaubt, dass man eine Vergleichbarkeit und eine entsprechende Aussagekraft in realen Bedingungen erreichen, der irrt. Wer definiert wie stark und wie lange eine Turbulenz in welcher Intensität auf die Kappe eingewirkt hat? Es ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit mehrfach und repetitiv ein Klapper gleicher Stärke und in gleichem Zeitablauf in realen Bedingungen, also mit natürlich vorhandenen Turbulenzen erreichen. Es existiert kein "Norm-Lee"!

Aus diesem Grund werden die Schirme berechtigterweise durch manuelles Herbeiführen von Flugzuständen zertifiziert. Wir sind in diesem Zusammenhang die letzten 35 Jahre recht gut gefahren und man kann eine relativ gute Aussagekraft der Manöver erreichen.

[X-Dream Dani]

Dani, lass gut sein...
Behalte deine Weisheiten für dich und lass uns "Hobby-Piloten" schreiben und denken wie es uns beliebt.

Danke und Tschau

Jon

Jon, dir ist schon bewusst, dass dies hier ein öffentliches Forum darstellt und wir immer noch unsere Meinung frei äussern dürfen. Du willst Andersdenkenden den Mund verbieten? Echt jetzt?

Ich lass dich sehr gerne "schreiben und denken wie es dir beliebt". Gib mir doch die gleiche Freiheit die du dir hier heraus nimmst.

[Skade]

Ich sage es gerne als unwürdiger Hobby Pilot ohne Ahnung von nichts. Nach 4 Jahren nyos rs verhalten sich die Klapper harmlos. Nie einen verhänger gehabt. Frontstalls verhalten sich wie am Foto. Ritsch ratsch zu und wieder offen. Höhenverlust gefühlt gering. Natürlich kann auch dieser Schirm zu letalen Unfällen führen. Das wird und kann niemand bestreiten. Aus meiner stümperhaften Erfahrung kann ich die positiven Wirkungen von Rast bestätigen.

dieses Posting hat auch null Aussagekraft. Fliege seit vielen Jahren einen High-B Schirm (kein Rast) und hatte nur mal an einem September-Tag (Col Rodella) einen Klapper den man auch Klapper nennen daf.
War auch harmlos. Soll ich jetzt schreiben, dass nicht Rast-Schirme erst keine Klapper verursachen?
Also mich interessiert diese Diskussion schon, aber anscheinend ist die richtige Antwort nicht so klar, sonst hätten wir diese Diskussion ja nicht.

[walter.r]

dieses Posting hat auch null Aussagekraft. Fliege seit vielen Jahren einen High-B Schirm (kein Rast) und hatte nur mal an einem September-Tag (Col Rodella) einen Klapper den man auch Klapper nennen daf.
War auch harmlos. Soll ich jetzt schreiben, dass nicht Rast-Schirme erst keine Klapper verursachen?
Also mich interessiert diese Diskussion schon, aber anscheinend ist die richtige Antwort nicht so klar, sonst hätten wir diese Diskussion ja nicht.

Da kann ich nicht einmal widersprechen. Es ist nur meine Erfahrung. Und ich bin überzeugt davon das auch andere Hersteller keine Witwen Macher haben. Die Zeiten sind vorbei. Ich wundere mich nur oft wie vehement manchmal verschiedene Schirme in das Eck der fehlkonstruktion gerückt werden. Es gibt lediglich bestimmte Eigenschaften mit denen mancher besser, der andere schlechter zurechtkommt. Mein persönliches Urteil ohne Aussagekraft bleibt trotzdem, ich sehe ja wie die schottwand ein weiteres deformieren erschwert. Das ist lediglich meine persönliche Erfahrung.

[X-Dream Dani]

Da kann ich nicht einmal widersprechen. Es ist nur meine Erfahrung. Und ich bin überzeugt davon das auch andere Hersteller keine Witwen Macher haben. Die Zeiten sind vorbei. Ich wundere mich nur oft wie vehement manchmal verschiedene Schirme in das Eck der fehlkonstruktion gerückt werden. Es gibt lediglich bestimmte Eigenschaften mit denen mancher besser, der andere schlechter zurechtkommt. Mein persönliches Urteil ohne Aussagekraft bleibt trotzdem, ich sehe ja wie die schottwand ein weiteres deformieren erschwert. Das ist lediglich meine persönliche Erfahrung.

Wenn bei deinem Schirm propagiert wird, dass eine "Schottwand" ein weiteres deformieren erschweren soll, dann erkläre doch die deftige Deformation die im Videos zu sehen sind? Wieso verhängt der Nyos dauernd? Weshalb haben dies andere Hersteller nicht?

Wenn eine System nebst dem vermeintlich positiven Effekt auch negative und nicht erwünschte Eigenschaften aufzeigt, dann hilft es der Glaubwürdigkeit willen diese im Kontext zu nennen. Das RAST soll Klapper reduzieren, verlängert aber den Startlauf, reduziert das Feedback auf der Bremse und reduziert die Effizienz beim Pumpen.
Mein Boomerang hat eine außergewöhnliche Funktion die ihm zu unwahrscheinlicher Gleitleistung verhilft - und ja, er ist durch die hohe Streckung und verschiedenen anderen Merkmalen äußerst anspruchsvoll zu fliegen!

[SoaringErnie]

Bleibt bitte auf dem Teppich, alle!

Das meiste macht doch immer noch der Pilot aus.
Wenn Walter in 4 Jahren mit dem nyos RS keine üblen Situationen hatte und ich, wie geschrieben, mit dem Chili in 8 Jahren nicht, zeigt das doch, dass man diese Schirme fliegen kann, wenn Erfahrung und Können dem Level des Schirmes tatsächlich entsprechen, s. auch das Video von Dani aus dem ST.

Wer sich einen "High B" Schirm kauft, und meint, diese Details wären für ihn entscheidend, der sollte, sorry, eine Klasse tiefer einsteigen.
Das ist meine Meinung.