RAST Update

[ESP2019]

Jetzt gehen wir wieder gedanklich in unsere GS-Welt:

Eine Störung (Klapper) beim Alpha im Vergleich zum Iota wird sowohl in

a) der Labor-Schul-SiKu-Variante (also durch aktiv A-Leinen runterziehen erzeugt) als auch
b) in der freien Wildbahn (durch lokale Strömungsunterschiede beim Durchflug von vertikal unterschiedlich beschleunigten Luftmassenabschnitten und/oder dynamischen Manövern wie ungestützte Wingover etwa erzeugt)-

immer beim Iota dynamischer und entsprechend mit u.a. kürzeren Steuerwegen usw.. einzufangen/zu reparieren sein, als beim Alpha.

In gleicher EN-Klasse gilt dieser Zusammenhang doch dann auch -
Wenn man beim Nyos im SiKu feststellt, daß er halt "heißer" zum "wieder reparieren nach Störung" ist, als ein anderer EN-Klassen-gleicher Flügel ist, dann gilt auch hier die Erkenntnis:

I) Aha, dann ist dieser Relativvergleich auch auf das reale Klapperverhalten übertragbar.

II) Es geht also nicht darum auszuduskutieren, ob und wie stark sich die "absoluten Zahlenwerte" des zB Wegdrehens zwischen Labor- und Realklapper unterscheiden , sondern schlichtweg

-> um den in Bezug zu anderen Schirmen unter gleichen Störungsbedingungen (Stichwort: Normklapper- auch wenn ich dafür jetzt geschlachtet werde😅) festgestellten Unterschied, wie "heiß" die Kisten sich verhalten in Relation zueinander🤷🏼♂️!

III) So weiß ich jetzt, daß der Nyos halt diese grundsätzliche Tendenz zu Verhängern (unabhängig von RAST 😉) zu haben scheint - heißt ja nicht, daß das ein schlechter Flügel sein muß.

Bei dieser Beschreibung gehe ich weitgehend mit. Ich würde dennoch einige meines erachtens wichtige Präzisierungen angeben.

zu I) Korrekt! Es ist ein Relativvergleich. Man versucht sich der Realität so weit wie möglich zu nähern. Das ist gut und richtig so!
zu II) Jein. Man sollte hier weder ewig rumdiskutieren, wie stark die Unterschiede zwischen Real und simuliertem Klapper sind. Man sollte aber immer klar herausstellen, dass die Aussage "XY neigt zu Verhänger" sich nur und ausschließlich auf Simulationen bezieht. Wie sich das das in Natura auswirkt, kann man nur durch eigenes Erfliegen erfahren.
Es wurde bisher von keinem einzigen RAST Piloten berichtet, dass eine "Tendenz zu Verhänger bei natürlich auftretenden Klapper bestünde". Ganz im Gegenteil. Das ist nun kein evidenter Beweis, aber auch nicht völlig zu ignorieren.
zu III) auch hier: Korrekt: "Tendenz zu Verhänger in der Simulation".

Dani hatte ich nun schon mehrfach aufgerufen, die verallgemeinerte Aussage "neigt zu Verhänger bei Klapper" in Realsituationen zu erfliegen OHNE Klapper durch ziehen zu simulieren. Dafür hat er offenbar keine Zeit (und Lust). OK, aber dann sollte er meines Erachtens auch bei der Wahrheit bleiben und diese Präzisierung mit nennen.

im Übrigen ist es durchaus möglich, testweise einen realen Klapper "OHNE Ziehen" zu erfliegen! Der DHV hat das mal getan:
.

.

Warum wird das (vom DHV) nicht mal mit einem RAST-Schirm (oder gar dem Nyos RS) gemacht???
Vielmehr hört man auch da unterm Tisch dieselben "Schauergeschichten" wie die von Dani, welche sich wie gesagt, eben nur auf Simulationen beziehen.

[X-Dream Dani]

Dani hatte ich nun schon mehrfach aufgerufen, die verallgemeinerte Aussage "neigt zu Verhänger bei Klapper" in Realsituationen zu erfliegen OHNE Klapper durch ziehen zu simulieren. Dafür hat er offenbar keine Zeit (und Lust). OK, aber dann sollte er meines Erachtens auch bei der Wahrheit bleiben und diese Präzisierung mit nennen.

warum machst nicht du diese Tests. Es ist gerade im Frühling recht einfach: wartest auf kernige Thermik, fliegst mit 3/4 Gas durch die Thermik ohne mit der Bremse einzugreifen - am besten lässt sie gleich los, damit du nicht in Versuchung kommst.
Alternativ kannst du auch auf der angeströmten, als Luvseite des Berges hoch soaren und dann ebenfalls im teilbeschleunigten Zustand ins Lee fliegen. Im Generellen kannst ja statt die Bremse einfach den Rettergriff in die Hand nehmen...sicher ist sicher...

Die obige Beschreibung ist als verallgemeinerte Möglichkeit anzusehen und kann im spezifischen Fall durchwegs zu unangenehmen Flugzuständen führen...

Wir sind gespannt auf deine Videos!

[ESP2019]

warum machst nicht du diese Tests. Es ist gerade im Frühling recht einfach: wartest auf kernige Thermik, fliegst mit 3/4 Gas durch die Thermik ohne mit der Bremse einzugreifen - am besten lässt sie gleich los, damit du nicht in Versuchung kommst.

Wie ich schon schrieb: Ich fliege RAST seit mehreren hundert Stunden. Diese Tests habe ich hinter mir! Es gab NIEMALS einen Verhänger bei einem in freier Wildbahn aufgetreten Klapper!

Der schlimmste bisher vorgekommene Klapper (müsste 2018,19 gewesen sein):
.

Siehst du da einen Verhänger? Siehst du einen Gegenklapper? Also ich nicht, aber vielleicht bin ich blind und du Allwissend.

Einen noch schlimmeren Klapper gab es nur mit einem RAST-LOSEN, VERTRIMMTEN Schirm. Hatte ich ebenfalls weiter oben gepostet.

[X-Dream Dani]

Ja, aber da bricht aber der Flügel weit hinter das Rast ein...wo bleibt da die Funktion des Rast? Der Klapper zeigt sich wie bei jedem anderen Gerät auch - weshalb dann ein Rast?

Also, wenn du ein vergleichbaren Test mit vergleichbaren Klappern haben willst, dann darfst du mit den Bremsen nicht eingreifen. Also, die Bremse aus der Hand und mit Gas durch Lee und Thermik. Ansonsten wird das nichts mit deiner Vergleicherei...

Hast du dir schon mal überlegt ob es auch Piloten gibt, die Klapper mit Verhänger gehabt haben aber hier nicht mehr schreiben können?!?!?!? Ich kannte ein Pilot, der seine Geschichte vermutlich gerne hier erklären würde. Nur hat er seinen Verhänger an einem Arcus RS nicht überlebt!

[Dennis_the_menace]

jetzt wird's dramatisch: TOD DURCH RAST

Tut mir leid um den Pilot, aber mehr an den Haaren herbeigezogen geht nun wirklich nicht mehr. Vielleicht war der Friseur schuld und der Pilot hatte ein Haar im Auge, was ihn so abgelenkt hat, dass es zu dieser fatalen Verkettung kam?

wäre direkt witzig, wenn es nicht so tragisch wäre

[X-Dream Dani]

Niemand behauptet, dass irgend jemand durch das Rast umgekommen sei...was interpretierst du da?

Es ist bemerkenswert, wenn ein Low-B-Schirm reproduzierbar Verhänger macht. Das darf so nicht sein! Wenn ein Schulschirm zuverlässig und reproduzierbar am Sackflug hängen bleibt, dann wird ein Aufruhr gemacht - berechtigterweise! Hier wird ja gerne mal mit unterschiedlichen Ellen gemessen...

[ESP2019]

Ja, aber da bricht aber der Flügel weit hinter das Rast ein...wo bleibt da die Funktion des Rast? Der Klapper zeigt sich wie bei jedem anderen Gerät auch - weshalb dann ein Rast?

Och bitte!

Du lenkst ab! Das war nicht die Frage!
Im übrigen: ich schrieb das war der mit ABSTAND SCHLIMMSTE Klapper. Alle anderen hab' ich zwar nicht auf Video, sie waren jedoch so harmlos, dass in der Zeit bis zur Wiederöffnung es weder möglich noch NOTWENDIG war, sich den Klapper genauer anzuschauen. Ich bin mir daher für MEINE Flüge sicher: sie gingen NICHT über das RAST hinaus und ein Verhänger gab es erst recht nicht.

Was wäre OHNE RAST passiert? Beispielvideo weiter oben mit dem vertrimmten, rast-LOSEN Schirm führte beinahe zu einem Sturz ins Tuch! Hier hingegen war er sehr schnell wieder offen und praktisch NULL wegdrehen, obwohl mehr als die Hälfte weg war!
Meine damalige Reaktion war auch nicht gerade perfekt (denke ich). Ich würde sie eher als anfängerhaftes rumpumpen an der geklappten Seite bezeichnen. Dennoch passiert da praktisch NIX.

Hatte ich schon beschrieben, wie ich mit einem Agera RS beschleunigt einen Frontklapper hatte?
Der halbe Schirm blieb stehen (hintere Hälfte). Der Schirm flog perfekt geradeaus!
Nach einer Ewigkeit einer Schrecksekunde, bei der ich mich wunderte, warum der Schirm nicht öffnete, wurde mir klar: Ich stehe ja noch im Beschleuniger! Dann kann er ja nicht öffnen!
Ich ging raus, der Schirm öffnete und ich landete ganz easy.

Ich kann mich nur wiederholen: flieg' es selbst und weise nach, dass RAST bei einem natürlich auftretenden Klapper prinzipiell und grundsätzlich Verhängt. Das war deine Aussage (durch alle Blumen hindurch), welche du NICHT darauf begrenzt hast, dass dies in DEINEN SIV bei SIMULIERTEN Klappern passiert.

Und dein Vergleich mit einem gestorben Piloten ist nun wirklich aller übelste Nachrede. Machst du das bei anderen Marken und Schirmen auch?

Auch hier: wenn es so wäre, dann hätten sich sicherlich massenweise "nur" verletzte Piloten gemeldet. Ist das so? Nein! ganz im Gegenteil! Auch der Unfallstatistik ist meines Wissens so etwas absolut NICHT entnehmbar, bzw. statistisch nicht signifikant.

Darf ich dir eine korrekte Schreibweise vorschlagen?

Es ist bemerkenswert, wenn ein Low-B-Schirm reproduzierbar Verhänger [bei SIMULIERTEN Klappern] macht. Das [sollte] so nicht sein!

Es ist jedoch nicht auf von simulierten auf reale Klapper in freier Luftbahn zu schließen. Vielmehr soll das Training möglichst auf die Realität vorbereiten.

Ein letzter Satz:
Stelle dir die Luftmoleküle im Schirm vor. Bei einem simulierten Klapper drückst du diese über einen nicht (oder kaum) spürbaren Wiederstand mit Gewalt aus dem Hinterflügel raus.
In der Realität wird mit RAST in den meisten Fällen diese Luft im Hinterflügel zumindest vermehrt verbleiben und somit die Einklapptiefe verringern und die Wiederöffnungszeit verringern.
Das muss man auf Videos nicht immer so eindeutig erkennen und hängt auch davon ab, wie man den Flügel fliegt. Fliegt man ihn dauernd angebremst (so meine Meinung), dann kann auch das RAST zu einem Flügeltiefen Einklappen führen. Aber selbst dann wird die Einklapptiefe, sowie die Wiederöffnungszeit besser als ohne sein.

Das ist einfach eine logische Überlegung welche sich zumindest für MICH in mehr als 4 Jahren und Hunderten von Flugstunden so bestätigt hat.

[X-Dream Dani]

also, nochmals; die "Luftmoleküle" sollen also wissen, ob der Klapper nun manuell gezogen wird oder durch Turbulenzen entsteht - einemenge Intelligenz in so einem Molekül!

Erklär mir doch nur aerodynamisch den Unterscheid eines manuell gezogenen Klappers und eines durch äusser Einflüsse.

Jeder Schirm wird, sobald ich den Anstellwinkel leicht erhöhe zahm reagieren. Aus diesem Grund werden die Klapper bei der Zertifizierung ohne Bremse in der Hand geflogen. Du kannst doch den Klapper in deinem Video nicht mit einem Klapper vergleichen der ohne Bremse gezogen wird. Oder wie erklärst du dir die Klapper in meinem Video. Da verhängt der Nyos bei jedem Klapper!

Symmetrische Frontklapper sind praktisch bei jedem Schirm erstaunlich harmlos. Da rauche ich kein Rast!

Der von mir genannte Pilot bekam in freier Wildbahn einen Klapper der sich verhängte. Das ist in der Low-B Klasse nicht normal und sollte nicht passieren. Wenn man dann im Siku die gleichen Geräte reproduzierbar zum Verhängen bringt, zeigt das nicht nur, dass die Siku-Klapper eine belastbare Aussagekraft haben, sondern auch, dass das Rast offensichtlich seine Grenzen hat. Dass solche Geräte als Low-B zertifiziert werden ist bemerkenswert. Entweder mogelt da die Zertifizierungsstelle oder der Hersteller oder beide!

Mich wundert es, dass hier der Hersteller bis heute nicht auf mich oder den Kunden hin gegangen ist und das Problem versucht hat zu klären. Es sei hier nochmals in aller Deutlichkeit zu erklären; die Zertifizierung ist grundsätzlich nachprüfbar! Wenn ein Schirm sich nicht konform verhält, dann ist das unter Umständen entscheidend in Haftungsfragen. Wenn ein Schirm reproduzierbar aus den Reihen tanzt, dann sollte dies aus meiner Sicht im Interesse des Herstellers sein, die Sachlage zu klären!

Es ist am Ende gar nicht entscheidend ob das Rast funktioniert oder nicht. Das entscheidende ist ob die Schirme konform sind oder nicht. Mir fällt an den Siku's auf aber auch aus den Feedback aus der Praxis auf, dass die Schirme offensichtlich Problem mit der Konformität haben. Wenn doch Swing Interesse hätte ihr Rast glaubwürdig zu verkaufen, dann würde es doch helfen, wenn die Schirme überall so funktionieren wie sie zu funktionieren haben. Die anderen Hersteller schaffen dies zu einem grossen Teil. Und zwar ohne Rast, dass offensichtlich vor allem Nebenwirkungen hat!
Ist doch wie wenn ein Autohersteller ein ABS vermarktet, dass auf der Rennstrecke oder bei Schleuderkurs keine Wirkung zeigt, bzw. die Situation gar noch verschlimmert, aber vermarktet wird es so als würde es nur in der Praxis auf der Landstrasse seine korrekte Funktionsweise zeigen. Ist doch ordentlich an den Haaren herbei gezogen und wirkt wenig glaubwürdig..."das intelligente Asphalt-Molekül erkennt ob es in der Landstrasse oder auf der Rennstrecke verbaut wurde...."

[shoulders]

Ich glaube nicht, dass es intelligenter Moleküle bedarf, um bei einem gezogenen und einem von außen entstandenen Klapper unterschiedliches dynamisches Verhalten der gerade einklappenden Kappe zu bekommen. Von der A-Leinen-Spannung bis zur Einklappgeschwindigkeit spielen zu viele Faktoren bei der Klapperentstehung mit als dass man sich diese Vereinfachung leisten könnte. Das geht schon bei der Frage los, in welche Richtung man die A-Leinen zieht und ob einem dabei eine Baby-A durchrutscht.

Mit RAST, denke ich, bleibt die Flügelaußenseite nämlich länger gefüllt, fliegt deshalb beim gezogenen Klapper erst mehr nach vorne und wird dann logischerweise auch mehr nach innen in Richtung Verhänger gezogen - nur kommt so ein Klapper in freier Natur gar nicht von heruntergezogenen Leinen, da haut's die Flügelhälfte von außen her runter.

Aber was weiß ich schon, ich bin ja nicht bei über tausend Klappern hinter der Kamera gehockt, sondern bloß über tausend Stunden geflogen. Das geht vermutlich auch gut, ohne irgendeinen Plan von der Theorie zu haben

[X-Dream Dani]

nur kommt so ein Klapper in freier Natur gar nicht von heruntergezogenen Leinen, da haut's die Flügelhälfte von außen her runter.

...du meinst also, dass solche Klapper per se in freier Wildbahn gar nie vorkommen können? Da widersprichst du der Elite der schweizer Wettkampfszene - aber was wissen die denn schon...

Der Arcus Pilot der mit Verhänger in den Boden gerammt ist, würde sich vermutlich auch die Frage stellen, wieso ein Schirm trotz Low-B-Einstufung so reproduzierbar Verhänger haben kann. Wie diese Klapper zustande kommen, mit oder ohne intelligente Molekül, dürfte ihn weniger interessieren.

Nochmals; andere Hersteller schaffen es Schirme zu bauen die manuell gezogene Klapper genau so harmlos zeigen wie sie in der Praxis anzutreffen sind. Und das ohne Rast! Dass die Verhängertendenz bei den Rast-Schirmen mit den manuell gezogenen Klappern in Verbindung steht, ist aus meiner Sicht eine billige Erklärung. Fliegt beschleunigt durch Lee und Thermik und berichtet von euren Klappern. Ich behaupte hier, dass ihr eurer hellstes Wunder erleben werdet. Und bis zum Gegenbeweis erachte ich es wie die Zulassungsbetriebe, die Verbände, die anderen Hersteller und die meisten Fachleute unserer Szene, dass zertifizierungskonforme Klapper eine veritable Aussagekraft für die Sicherheit eines Gleitschirmes hat. Auch bei Schirmen mit Rast!

[walter.r]

Dass die Verhängertendenz bei den Rast-Schirmen mit den manuell gezogenen Klappern in Verbindung steht, ist aus meiner Sicht eine billige Erklärung. Fliegt beschleunigt durch Lee und Thermik und berichtet von euren Klappern. Ich behaupte hier, dass ihr eurer hellstes Wunder erleben werdet. Und bis zum Gegenbeweis erachte ich es wie die Zulassungsbetriebe, die Verbände, die anderen Hersteller und die meisten Fachleute unserer Szene, dass zertifizierungskonforme Klapper eine veritable Aussagekraft für die Sicherheit eines Gleitschirmes hat. Auch bei Schirmen mit Rast!

die bisherige "Videobeweise" stammen aus dem Jahr 2016, da geb es noch keine RAST Schirme und einem weiteren Video wo sich bei weiterer Diskussion herausgestellt hat das es eh kein RAST Schirm war...man weiß es zumindest nicht so genau. Allerdings wurde kühn die Behauptung aufgestellt das es sich eben um die Urgene des NYOS handeln müsse.
Jetzt wird auch noch geschmacklos ein tödlicher Unfall missbraucht.
des Weiteren wird aufgefordert beschleunigt durchs Lee zu ballern, die Bremsen darf man natürlich nicht in die Hand nehmen...ich kann nur staunen. Da würden nicht nur RAST Schirme baumeln, auch alle anderen. Was für ein Beweis!
des Weiteren wird der Zulassungsbehörde unterstellt das die ach so reproduzierbaren Verhängen bei RAST Schirmen ignoriert werden, wie sonst hätten diese Dinger sonst wohl eine Zertifizierung erhalten können? Die Berichte der Piloten das keine Verhängertendenz bemerkbar ist werden zur Seite gewischt.
Ich wundere mich wirklich wie jemand der nachweislich extrem viel Ahnung von der Fliegerei hat sich so verrennen kann.
Ich erwarte wieder meine standesgemäße Abkanzelung die ich als Auszeichnung empfinden werde.
Ewig schade was da abläuft. Ich bin draußen.
Von einer weiteren Vereinnahmung, das "WIR" auf die Beweise warten...DL, dieser Trick der Vereinnahmung ist unwürdig. Ich gehöre nicht zu jenen "wir" die sensationsgeil auf Videos warten zu denen du aufrufst!

[jette]

DHV Safety Class Swing Arcus RS

[Stephan Knips]

bestätigt die Aussage mit der Verhängertendenz. Gab trotzdem nur eine 4 von schlimmstenfalls 5.

Ich sehe eher eine andere Gefahr beim Nyos RS: die Risikohomöostase.

Ich bin den Schirm nur 3 mal probegeflogen, hatte aber ein langes Gespräch mit einem Piloten, der damit sehr erfolgreich im XContest geflogen ist.

Der sagte mir: Der Schirm gibt Dir das Gefühl, überall reinfliegen zu können.
Das kann ich von meinen Flügen bestätigen.

Ähnliches gab es vor einigen Jahren schon mal mit dem unsäglichen Uturn Bodyguard. Mit dem gab es mehrere tödliche Unfälle, weil sich Piloten damit für so unverwundbar hielten, daß sie bei unfliegbarem Wind ins Lee starteten.

[walter.r]

bestätigt die Aussage mit der Verhängertendenz. Gab trotzdem nur eine 4 von schlimmstenfalls 5.

Ich sehe eher eine andere Gefahr beim Nyos RS: die Risikohomöostase.

Der sagte mir: Der Schirm gibt Dir das Gefühl, überall reinfliegen zu können.
Das kann ich von meinen Flügen bestätigen.

Ähnliches gab es vor einigen Jahren schon mal mit dem unsäglichen Uturn Bodyguard. Mit dem gab es mehrere tödliche Unfälle, weil sich Piloten damit für so unverwundbar hielten, daß sie bei unfliegbarem Wind ins Lee starteten.

Das ist eine Gefahr die bestehen könnte. Sich auf passive Sicherheit verlassen zu wollen und dabei das Risiko zu erhöhen bzw in Kauf zu nehmen nach dem Motto "es kann nichts passieren" könnte ein fataler Fehler sein! Hier würde ich aber eher die Einstellung des Piloten hinterfragen.
Jeden Schirm kann es zerlegen, Jeden! Natürlich ist da ein RAST Schirm nicht davon ausgenommen. Wenn es zu viel ist, dann ist es zu viel!

[ESP2019]

also, nochmals; die "Luftmoleküle" sollen also wissen, ob der Klapper nun manuell gezogen wird oder durch Turbulenzen entsteht - einemenge Intelligenz in so einem Molekül!

Wo schrieb ich was von "intelligenten" Luftmolekülen?
Luftmoleküle bewegen sich von hohem Druck zu niedrigem Druck. Je höher der Druckunterschied ist, desto schneller. Dafür braucht es keine Intelligenz.

Davon abgesehen, habe ich lediglich eine Theorie ohne Absolutheitsanspruch ala X-Dream Dani zur Diskussion gestellt, welche VIELLEICHT den UNTERSCHIED zwischen simulierten und in Natura auftretenden Klappern erklären KÖNNTE!

Nach meiner Meinung gibt es keine signifikant erhöhten Berichte von Piloten, dass RAST Schirme bei in Natura auftretenden Klappern mehr Verhängen als andere Schirme.
Ich habe dir EIN Videobeispiel angeführt und ein weiteres beschrieben. Das kannst du glauben oder auch nicht.

Ich schrieb: Du drückst die Luft(moleküle) mit Gewalt aus dem Flügel raus. Der Klapper entsteht in der Simulation aus der Kombination Runterziehen / Rausdrücken von Luft UND erst DANN (auch) durch den zu hohen Anstellwinkel der anströmenden Luft. Aber selbst dann spielen imho unterschiedliche Partialdrücke die entscheidende Rolle!

In Natura fehlt dieses Rausdrücken von Luft (insbesondere bei RAST) aus dem Hinterflügel. Bei einem Rastlosen Schirm ist das leicht anders, weil es praktisch keinerlei Widerstand für die Luftmoleküle gibt, um sie am Ausströmen zu hindern.

Warum probierst Du es nicht selbst mal aus, was du hier vorschlägst? Du bist doch Sicherheitstrainer und mit allen Wassern gewaschen. Hast du mehr Angst vor diesem System als die (inzwischen) Tausende Piloten, welche damit unfallfrei fliegen?

Nachtrag: Ich versuche eine unaufgeregte Diskussion mit Meinungen, Ansichten und logisch nachvollziehbaren Argumenten zu führen. Leider stellt man wiederholt fest, dass gerade die "nicht anonymen" öfters sehr grenzwertig in Richtung ad hominem "argumentieren" und teilweise auch noch themenfremd (Moleküle bei Anti-Rechts-Demos).
Das nur mal zur Kenntnisnahme (an anderer Stelle diskutieren).