Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

[#Jürgen#]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

https://www.youtube.com/watch?v=HRb4yrNW6S8

Rauchpatrone hängt zwar keine 10m tiefer, aber trotzdem recht aussagekräftig

[dobo]

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Außerdem ist bei Independence noch zu lesen, dass deren Retter in der Praxis nicht viel zu klein sind, sondern bedenkenlos bis ans obere Gewichtslimit belastet werden sollten:

https://www.independence.aero/de/produkte/rettungsfallschirme/auswahlkriterien-info.html

[shoulders]

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...und da geben sie selber den Hinweis darauf, dass das eben doch nicht reicht, obwohl sie das behaupten. Man muss nur richtig lesen (wollen)!

Die Sinkratentabelle sagt klar aus, dass die Werte ihrer empfohlen belasteten Rettungsgeräte einem Sprung von einer 1,5m-Mauer mit voller Ausrüstung am Buckel entsprechen. Das mag ja besser als EN und viel besser als LTF sein - aber es ist immer noch nichts, was ich meinem Skelett zumuten möchte. Also ist die DHV-Empfehlung auch dann keineswegs vernachlässigbar, wenn der Retter von Independence ist - selbst wenn die das auf ihrer Website so auslegen.

Stellt Euch einfach vor, mit dem vollen GS-Rucksack vom Schreibtisch zu springen. Fragt Euch, wie sich das auf Knöchel und Knie, Sehnen und Bänder auswirkt. Und dann entscheidet Euch: wollt Ihr lieber erwiesenermaßen nutzlos über Sinn und Unsinn der LTF/EN-Grenzwerte diskutieren, am besten noch in einem Forum, wo alle Meinungen zu einer großen Buchstebensuppe zusammengerührt werden? Wollt Ihr euch von einem Hersteller auf Basis irgendwelcher Vorgabewerte die Entscheidung abnehmen lassen, was "nötig" und welche Empfehlung "sinnvoll" ist?

Oder wollt Ihr einfach möglichst intakt bleiben? Dann nehmt irgendeinen modernen Retter, Hauptsache richtig groß, und verplempert Eure Lebenszeit nicht mit Foren-Onanie über Grenzwerte, Herstellerprospekte und Kappentechnologie. Ich hab's probiert: Rundkappe an der EN-Größe = Einschlag, Krankenwagen, Ganzkörperprellung nebst diverser Zerrungen, was sich alles wie ein Sprung von der Gartenhütte angefühlt hat. Rundkappe 25kg über Startgewicht = stehende (und sowieso schmerzfreie) Landung auf der Wiese, die sich eher wie ein Hüpfer vom Hocker angefühlt hat. Nach den veröffentlichten Tabellen sind das so in etwa 1-1,5m/s Unterschied - und damit mehr, als die angegebenen Sinkraten bei unterschiedlichen Bauformen und gleichen Größen darstellen.


CU
Shoulders

[dobo]

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Hallo Shoulders, hoffentlich hast du nicht gedacht, ich wolle Webung für Independence machen oder deren Thesen für gut heißen.

Dein Hinweis auf die Sinkratentabelle ist übrigens wohl auch nicht ganz richtig. Die Sinkraten aus den Zulassungen sollen nämlich überhaupt nichts mit der Einbombgeschwindigkeit in der Realität zu tun haben. Mit deiner Schlußfolgerung bin ich im Prinzip einverstanden.

Bisher nehme ich aus den ganzen Retterdiskussionen mit,
dass man sich nicht auf die Flächenangaben der Hersteller verlassen kann
dass man sich auf die Empfehung der Händler nicht verlassen kann
dass die Sinkgeschwindigkeiten mit der Realität nichts zu tun haben
dass manche Retter ein gefährliches Gleiten haben, was von den Herstellern nicht kommuniziert wird
dass manche Retter ein gefährliches Pendeln haben,
dass das zulässige Gesamtgewicht mal mit mal ohne Gleitschirm angesetzt wird

... und das alles zusammen wohl immer wieder zu schweren Verletzungen nach Retterabgängen führt.

Was würdest mir denn konkret für einen Retter mit 115 kg Startgewicht empfehlen?

[shoulders]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Das schreibe ich Dir per PN; ich hab' keinen Bock mehr auf öffentliche, persönliche Angriffe beleidigter Retterkonstrukteure und -verkäufer, die auf einen Schwanzvergleich hin ablenken wollen, wer schon wie viele Retter geworfen oder Rettervideos geguckt hat

[pipo]

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Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=HRb4yrNW6S8
Rauchpatrone hängt zwar keine 10m tiefer, aber trotzdem recht aussagekräftig

schöne Videos - danke!

Man muss noch berücksichtigen, dass der Gleitwinkel im Video kleiner aussieht, als er tatsächlich ist, sobald die Vorwärtsfahrt des Retters eine Komponente in Richtung der Kamera (oder von der Kamera weg) hat. (Das ist natürlich so gut wie immer der Fall.)

In dem Video war er jedenfalls nicht zu sehen, der Retter ohne nennenswerte Vorwärtsfahrt!

Oder wollt Ihr einfach möglichst intakt bleiben? Dann nehmt irgendeinen modernen Retter, Hauptsache richtig groß, und verplempert Eure Lebenszeit nicht mit Foren-Onanie über Grenzwerte, Herstellerprospekte und Kappentechnologie.

Ich meine, dass alleine eine Youtube-Recherche zeigt, dass es z.B. Unterschiede in der Pendelstabilität gibt.
Und ich möchte nicht mit einer pendelnden 120er Rettung aufschlagen, auch wenn nur 90kg dran hängen.
Ich behaupte nicht, dass die Pentagon120 keine Vorwärtsfahrt hat, aber sie ist pendelstabil: https://www.youtube.com/results?sear...nova+pentagon+ (Zwei der fünf Videos sind von High-Adventure und damit "Herstellervideos".)

vG,

P.

[Quothe_the_Raven]

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Hi,


Mich würde der Nachweis interessieren, dass es einen Retter ohne nennenswerte Vorwärtsfahrt gibt.
Der wäre ziemlich einfach zu erbringen:

Z.b. mit einer Rauchpatrone, die an einer Schnur 10-15m unter dem Piloten hängt.
Bläst der Rauch in die Kappe, hat der Retter tatsächlich keine oder nur wenig Vorwärtsfahrt.
Bläst der Rauch an der Kappe vorbei, hat die Reserve Vorwärtsfahrt.
Ich behaupte, dass bei allen modernen Rettern der Rauch deutlich an der Kappe vorbei blasen wird. (Es sei denn, sie pendeln sehr stark, aber das ist ja unbestritten noch schlechter als hohe Vorwärtsfahrt)

Alleine wegen der Reproduzierbarkeit müsste der Test mit abgetrenntem Hauptschirm erfolgen.

Der Aufwand für so einen Nachweis wäre jedenfalls sehr gering!

vG,

P.

Hi Philipp,

Der anderer Weg ist zu schauen (wie easygliderful in eine seine erste videos) wo der Innencontainer/Griff oder einen anderen Gegenstand landet, im Vergleich zum Pilot. Der Abstand zwischen beide Punkte sowie die Höhe wo der Retter gezogen wurde ergibt eine grobe Abschätzung von die Gleitzahl.

Du hast Recht, dass die Pendelstabilität bisher kaum erwähnt wurde. Wenn ich Videos anschaue wie man mit einige pendelnden Rundkappen einschlägt habe ich keine Lust einen solchen Abgang zu erleben.

Als Pilot wurde ich mich wünschen, dass außer die Sinkwerte auch die Pendelstabilität irgendwie bei die Zulassung ausgewertet wäre.

[pipo]

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Hi,

Der anderer Weg ist zu schauen (wie easygliderful in eine seine erste videos) wo der Innencontainer/Griff oder einen anderen Gegenstand landet, im Vergleich zum Pilot. Der Abstand zwischen beide Punkte sowie die Höhe wo der Retter gezogen wurde ergibt eine grobe Abschätzung von die Gleitzahl.

das hat viel Fehlerpotential.
Erstens wird der Wind nicht sauber berücksichtigt, zweitens passiert es oft, dass sich die Flugrichtung der Reserve langsam ändert. (Die Reserve fliegt z.B. binnen einer Minute einen Halbkreis.)
vG,
P.

[X-Dream Dani]

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Dani, dieser Beitrag ist echt widerlich. Du gehst gerne schnell auf persönliche Angriffe über, und verlierst dadurch viel Glaubwürdigkeit. Durch deine Art ist es echt verständlich wenn man deine Beiträge nicht mehr ließt. Außerdem war ich letztes Jahr mit Knolli auf einen SiKu und kann bestätigen dass Ihn nichts an fliegerische Fähigkeiten fehlt.

Da hast du einiges offensichtlich massiv missverstanden! Knolli verdient mit seinem fliegerischen Werdegang meine grösste Hochachtung! Mit meiner Aussage habe ich erklärt, dass er sich seine eigene Meinung mehr als leisten kann! Knolli kam vor einigen Jahren zu mir ins Training und er stand laut eigener Aussage kurz vor dem Aufhören. Heute fliegt er wie nur wenige andere! Dass er dorthin gekommen ist, wo er heute ist, ist vor allem seiner Arbeit und seiner Einstellung zu verdanken. Ich meine es im Ernst, wenn ich sage, dass ich zu Menschen die einen solchen Werdegang geschafft haben hochschaue! Vor Knolli ziehe ich meinen Hut!

Schade finde ich, dass du voreilige Schlüsse aus einer Aussage ziehst, dessen Inhalt du offensichtlich nicht verstanden hast!

In der Videoserie "Retterproblematik" wird angesprochen, dass einige Kreuzkappen Vorwärtsfahrt haben. Dies wird nicht in der Betriebsanleitung erwähnt, weil für die Zulassung die dann steuerbar sein müssten. Meine Meinung nach gehören diese Rettern vom Markt gezogen und der Hersteller macht sich auch schadensersatzpflichtig, sollte durch die Vorwärtsfahrt Verletzungen oder Materialschaden enstehen.

Vorwärtsfahrt haben die meisten Retter. Die einen mehr, die anderen weniger. Die Problematik ist seit vielen Jahren bekannt. Leider nimmt man sich weder von der Industrie, noch von Verbänden, geschweige von Zulassungsstellen der Sache an. Es wäre die Aufgabe von den Arbeitsgruppen welche von PMA und den Verbänden installiert wurden, sich darum zu kümmern.

Mich wurde sehr interessieren, welche Rettern diese Eigenschaft haben. Ich denke es dient auch die öffentliche Sicherheit, die zu nennen. Ich kann ja keine sichere Box für meine Übungen wählen, wenn meine nicht steuerbare Rettung eine unbekannte Vorwährtsfaht hat!

Die meisten Piloten sollte es interessieren wie hoch ihre Fahrt gegenüber der Luft sein wird, wenn sie mal am Retter hängen. Da es zur Zeit noch an probaten Messgeräten mangelt, dürfte es noch einen Weile dauern, bis wir hier verlässliche und aussagekräftige Resultate kriegen. Bis dahin empfehle ich einmal mehr den Blick auf die Cw.-Werte. Dieser Wert erklärt in rudimentärer Form die zu erwartende Vorwärtsfahrt eines Rettungsgerätes. Je kleiner das Sinken bei kleiner Fläche, desto grösser die Chance auf markante Vorwärtsfahrt. Je grösser das Sinken bei grosser Fläche, desto kleiner die Vorwärtsfahrt.
In diesem Zusammenhang sollte man die Form des Retters berücksichtigen. Die Spannweite des Retters im Verhältnis zur Fläche (sprich die Streckung) hat Einfluss auf den Widerstandsbeiwert. Rund braucht einen kleinen Cw.-Wert, Quadratisch lässt grössere Cw-Werte zu und Dreieck hat mit kleinerer Fläche einen höheren Cw.-Wert. Dieser "Korrekturfaktor" bewegt sich zwar in einem kleinen Ramen, ist aber in der Praxis gut zu erkennen.

[Quothe_the_Raven]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Da hast du einiges offensichtlich massiv missverstanden! Knolli verdient mit seinem fliegerischen Werdegang meine grösste Hochachtung! Mit meiner Aussage habe ich erklärt, dass er sich seine eigene Meinung mehr als leisten kann! Knolli kam vor einigen Jahren zu mir ins Training und er stand laut eigener Aussage kurz vor dem Aufhören. Heute fliegt er wie nur wenige andere! Dass er dorthin gekommen ist, wo er heute ist, ist vor allem seiner Arbeit und seiner Einstellung zu verdanken. Ich meine es im Ernst, wenn ich sage, dass ich zu Menschen die einen solchen Werdegang geschafft haben hochschaue! Vor Knolli ziehe ich meinen Hut!

Offensichtlich habe ich es ganz anders verstanden, danke für die Erläuterung. Kommt Mal leicht bei diese Kommunikationsformate vor. Da der Missverständnis jetzt geklärt ist ziehe ich auch meine vorherige Aussage zurück

Zum anderen...

Klar ist der Cw Wert wichtig, aber meine Meinung nach erst mit der CL Wert und die Projezierte Flächen. Mit alle könnte man Theoretisch die Sinkwerte und Vorwärtsfahrt Ermitteln. Aber wie viele Piloten können mit sowas etwas anfangen? Pendelt die Kappe, ist der theoretisch berechneter Wert auch nicht mehr aussagekräftig.

Um einen richtigen Vergleich zu haben, denke ich ist es schon sinnvoll die Sinkwerte bei Maximallast und Standardatmosphäre zu berücksichtigen. Gibt es auch Angaben zur Vorwärtsfahrt, Öffnungsgeschwindigkeit und Pendelstabilität könnte Mann als Pilot sich einen Guten Bild vom Retterverhältnis machen.

Natürlich wäre die Zulassung dann teurer und vielleicht gibt es nicht so viel Auswahl am Markt.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Offensichtlich habe ich es ganz anders verstanden, danke für die Erläuterung. Kommt Mal leicht bei diese Kommunikationsformate vor. Da der Missverständnis jetzt geklärt ist ziehe ich auch meine vorherige Aussage zurück

Entspannt! So wie es schwierig ist, das gewollt in Text zu verfassen, so ist es schwierig die Zusammenhänge beim Lesen zu behalten. Entscheidend ist vorurteilslos der Sachlage zu begegnen und nötigenfalls nach zu fragen. Daher, nichts für Ungut... ;-)

Zum anderen...

Klar ist der Cw Wert wichtig, aber meine Meinung nach erst mit der CL Wert und die Projezierte Flächen. Mit alle könnte man Theoretisch die Sinkwerte und Vorwärtsfahrt Ermitteln. Aber wie viele Piloten können mit sowas etwas anfangen? Pendelt die Kappe, ist der theoretisch berechneter Wert auch nicht mehr aussagekräftig.

Da die projizierte Fläche bei unseren Rettern nur sehr schwer zu ermitteln ist (wenn manche Hersteller schon bei der ausgelegten Fläche Schwierigkeiten haben!), macht es wenig Sinn weitere Fehlerquoten zu generieren. Die Cw.-Werte der Halbschale und der runden flachen Platte stehen im umgekehrten Verhältnis zu einander. Der Cw.-Wert der Halbschale (projizierte Fläche klein) 1,3-1,5, zu runder Platte (projizierte Fläche gross) 1,1 - 1,17. Es ist weder nötig den Umweg über die projizierte Fläche zu gehen, noch sinnvoll.

[Quothe_the_Raven]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Naja, was soll man dann mit der Cw Wert machen, wenn nicht am Hand von Druck und (Proj.)Fläche der Wiederstandskraft zu berechnen? Klar gibt es eine grobe Abschätzung von die Wiederstandsfähigkeit einer bestimmte Form, aber es ist dann die Projezierte Flaeche die auch aussagekräftig ist. Bei Rettern mag die ausgelegte Fläche sehr nahe kommen, ist aber abhängig von die Form.

Beispiel: ein Motorrad kann genau die Gleiche Cw wie ein LKW haben (beide um die 0,7). Um die gesamte aerodynamische Leistung zu beurteilen, ist aber die (Projezierte)Fläche genau so wichtig. 10% mehr Proj. Fläche ist wie 10% mehr Cw.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Beispiel: ein Motorrad kann genau die Gleiche Cw wie ein LKW haben (beide um die 0,7). Um die gesamte aerodynamische Leistung zu beurteilen, ist aber die (Projezierte)Fläche genau so wichtig. 10% mehr Proj. Fläche ist wie 10% mehr Cw.

10% mehr AUSGELEGTE Fläche ist wie 10% mehr Cw.-Wert. Es spielt also keine Rolle die projizierte Fläche zur Ermittlung her zu nehmen. Nochmals, es ist nicht nötig eine zusätzliche Fehlerquelle zu provozieren. In der Entwicklung von professionellen Rettungssystemen und Recover-Systemen wird nur mit der ausgelegte Fläche gerechnet. Nur wir im Gleitschirmsport sind wir der Meinung, dass die projizierte Fläche entscheidend ist - das ist ein Irrtum!

[marcel1]

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Nur wir im Gleitschirmsport sind wir der Meinung, dass die projizierte Fläche entscheidend ist - das ist ein Irrtum!

Ist das eigentlich wirklich ein Irrtum oder läßt man "nur" eine sinnvolle Vereinfachung weg, wenn man anstatt der ausgelegten Fläche die Projizierte nimmt?

[Gast]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Hört sich vllt. blöd an die Frage, aber seid ihr sicher, dass bei Rettungsschirmen die ausgelegte Fläche nicht dieselbe ist wie die Projizierte? Sind Kreuzkappen am unteren Saum nicht verbunden? Ist dieser Saum nicht im Flug stramm? Die minimale Einschnürung an den Leinen und das seitliche Ballooning kann man dann doch eher unter Meßfehler fassen, oder? Ist der Unterschied mehr als 2%?