Jet flap Intermediate MESCAL - SKYWALK

[skyhopper]

ist das ein Marketinggag oder die Zukunft des Gleitschirms?

Ich würde gerne einen neuen Schirm kaufen, weiß aber beim besten Willen nicht was? Der Arcus ist (trotz 4Jahren verstrichener Zeit) kaum zu übertreffen. Der Hype fliegt mir zu schlecht, Astral3 find ich nicht besser, den Cayenne kenn ich nicht (scheint aber instabiler als der ARCUS).

Helfen Jet flags um einen ARCUS Ersatz (gleich sicher, stabil, gurt fliegend ...) zu schaffen oder bringt das effektiv nichts.

Fliegt der 1er Mescal gleich gut, der ARCUS ist ja unbeschleunigt auch ein 1er, so daß wir prizipiell in der gleichen Leistungsklasse sind.

Werden Jet flaps den 1-2er oder 2er endlich den Leistungsschub bringen und die Sicherheitsreserven neu definieren?(Patensituation unberücksichtigt).

[pipo]

hi,

ich bin kein Fachmann, aber ich glaube nicht, daß sich das System bei höher klassifizierten Schirmen durchsetzen wird.
Denn man nimmt mit diesem System auch im Trimmflug Leistungseinbußen hin, da die Öffnungen auch hier - wenn auch nur schwach - durchströmt werden.
Man opfert also ein wenig Leistung auch im schnelleren Flug, um ein gutmütiges Langsamflugverhalten zu erzielen.

Für einen 1er oder 1-2er halte ich das System aber für eine tolle Idee, da hier - zumindest beim reinen 1er - ohnehin die Sicherheit Priorität hat.
Da kommte es auf die Zahl hinter dem Komma beim besten Gleiten wirklich nicht an.

Ich selbst bin den Mescal nicht geflogen, habe aber von zwei Bekannten, die gute Piloten sind, gehört, daß das Langsamflugverhalten unglaublich gutmütig sein soll.
Das mache sich sowohl, bei der Trudeltendenz, als auch beim beidseitigen Stallen bemerkbar.
Vom Handling waren die beiden - für einen 1er - auch recht angetan.

Also ich denke, daß das zur Zeit der interessanteste 1er am Markt ist, weil man da nicht einfach einen 1-2er genommen hat, und die Leinengeometrie ein bißchen verändert hat, sondern wirklich kompromisslos einen 1er konstruiert hat.

original geschrieben von skyhopper:
Der Hype fliegt mir zu schlecht, Astral3 find ich nicht besser, den Cayenne kenn ich nicht (scheint aber instabiler als der ARCUS).

Willst du einen 1er, einen 1-2er oder einen 2er?

Du kannst doch als Neuanschaffung nicht sowohl den Mescal als auch den Cayenne in Betracht ziehen, oder?
Was meinst du mit "Der Hype flieg mir zu schlecht"?

grüße pipo

[skyhopper]

Cayenne oder Mescal

Ich dachte, daß der Mescal durch die Jet Flaps mehr Leistung kriegt, und damit vielleicht an den ARCUS rankommt. Den Hype bin ich geflogen, bin aber bei Talquerungen zur Meinung gekommen markant tiefer anzukommen als mit dem ARCUS. Und weniger als der ARCUS soll es nicht sein, der ist mir erwiesenermaßen stabil genug.

Der Mescal könnte ja beides haben, mehr Leistung und mehr Sicherheit, durch Jet flags halt als 1er, also zumindest besser als der Hype.

Leistung ist ja wieder Mode. In unserer Gegend wird wieder statt 1-2er auf 2er und 2-3er aufgesattelt. Da liegt der Cayenne im Auswahlbereich. Ein Bekannter hat vom Astral 2 auf den Cayenne umgerüstet und ist voll zufrieden.

[pipo]

original geschrieben von skyhopper:
Ich dachte, daß der Mescal durch die Jet Flaps mehr Leistung kriegt, und damit vielleicht an den ARCUS rankommt.

Die Jet Flaps sind, wie schon gesagt, eigentlich leistungsmindernd, bringen aber ein deutlich gutmütigeres Flugverhalten beim Stallen.
Dennoch würde ich den Mescal von den Flugleistungen als zumindest ebenbürtig mit dem Arcus einschätzen.

original geschrieben von skyhopper:
Den Hype bin ich geflogen, bin aber bei Talquerungen zur Meinung gekommen markant tiefer anzukommen als mit dem ARCUS.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß Manfred Kistler vier Jahre nach dem Arcus einen höher klassifizierten Schirm baut, der dann schlechtere Flugleistungen aufweist!?
(ich hoffe ich liege richtig in der Annahme, daß Manfred Kistler für den Arcus verantwortlich war.)
Aber auch abgesehen davon, daß beide Schirme unter einem fast gleichen Team entwickelt wurden, ist es schwer denkbar, daß ein moderner 1-2er mit einem doch betagten 1er nicht mithalten kann.
Ich denke, es gibt vielleicht Schirme im 1-2er Segment, die minimal besser Gleiten als der Hype. (das war zumindest mein Eindruck bei ein paar Probeflügen)
Dieses Mehr an Leistung erkauft man sich dann aber durch ein Extremflugverhalten, welches in der Kategorie 1-2 eigentlich etwas überrascht.
So ist ein Artax meiner Meinung im Extremflugverhalten deutlich anspruchsvoller als ein Hype.
Das ändert aber alles nichts daran, daß der Hype einen Arcus wohl ohne Probleme stehen läßt.

original geschrieben von skyhopper:
Der Mescal könnte ja beides haben, mehr Leistung und mehr Sicherheit, durch Jet flags halt als 1er, also zumindest besser als der Hype.

...naja, der 1er aus dem Hause Skywalk wird wohl kaum besser gleiten als ihr 1-2er, oder?

grüße pipo

[Thor]

hallo

hallo pipo

bist du den artax geflogen?
ich bin ihn mehrmals geflogen habe aber noch recht wenig erfahrung. was meinst du mit dem anspruchsvolleren extremflugverhalten im falle des artax konkret?
Außer mal eben 2 A-Leinen reinholen Spirale und ein wenig Spätsommerthermik hab ich damit noch nix probieren können aber dabei hat er mir sehr, sehr gut gefallen. Die Leistung und das Handlig waren super für mich!
Bin aber bisher blos Bolero, Bright, Arcus3 und Hype geflogen.

[PSch]

äääähhhhh was fragst Du da???????

Skyhopper:

Sag mal,

willst Du uns verarschen???

Bist Du eigentlich schon mal einen Gleitschirm geflogen??

also wenn jemand einen Arcus einen Hype einen Cayenne und einen Mescal vergleicht dann ist das so das selbe als wenn jemand sich überlegt eien Käfer einen Porsche oder eien 2CV zu kaufen.

Hätte da noch einen swing Orbit für Dich. ist zwar Baujahr 89 aber ich bin mit dem 1990 60 Km geflogen. als Leistung sollte stimmen.

LG
PSch

[skyhopper]

verarschen

ich will niemand verarschen, aber ich bin optimistisch, daß ein Feature, daß patentiert ist evtl. die Leistung erhöht.

Wenn das erst im Cayenne drin ist, dann ...

Willst du behaupten, daß der Cayenne (viel) besser fliegt als ein Arcus? Ich glaube das nicht, ich sehe was um mich rum fliegt, und da tut sich nicht viel, so leid es mir tut.

[Peter-x]

@skyhopper
Ich glaube nicht, daß die neuen Schirme schlechter sind wie der Arcus. Aber... der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Man gewöhnt sich doch so schön an die Eigenheiten des Schirms. Diesen hat man vom Handling im Griff, findet ihn sicher, fliegt besser damit. Die neuen Schirme sind sicher keine ganze Gleitzahl besser, somit muß man wirklich einige Flüge im direkten Vergleich machen, wenn man einen meßbaren Unterschied im Gleiten feststellen will. Für einen wirklich größeren Unterschied, (wenn man das wirklich will) mußt du schon ein paar Gütesiegeleinstufungen höher greifen...


Viele Grüße
Peter

P.S.: Die Jet-Flaps buche ich erstmal unter die gleiche Kategorie wie die Ohren bei Advance (wenn nächstes Jahr alle Firmen mit der Sache kommen, ändere ich meine Meinung vielleicht )

[pipo]

@Thor

original geschrieben von Thor:
bist du den artax geflogen?
ich bin ihn mehrmals geflogen habe aber noch recht wenig erfahrung. was meinst du mit dem anspruchsvolleren extremflugverhalten im falle des artax konkret?

Ich bin den Artax nur einmal geflogen, und mit recht großem zeitlichen Abstand zum Hype.
Ich hoffe mein Vergeleich zwischen den beiden Schirmen ist dadurch nicht getrübt
Mein Eindruck war, dass der Artax ein "gerade noch 1-2er" ist, während der Hype vielleicht eher die Mitte des Segments trifft.
(mir kommt vor, das scheint für alle Skywalk Schirme zuzutreffen)

Aufgefallen ist mir z.B., daß der Artax bei einseitigen Klappern beschleunigt und unbeschleunigt deutlich weiter nach vor nickt, als der Hype.
Mein Eindruck war also, daß er auf Kappenstörungen dynamischer als der Hype reagiert.
Nach meiner beschränkten Erfahrung mit beiden Flügeln würde ich einem Anfänger eher den Hype empfehlen.

Aber vielleicht hat ja sonst wer hier im Forum Erfahrungen mit beiden Geräten gemacht.

@skyhopper

original geschrieben von skyhopper:
ich will niemand verarschen, aber ich bin optimistisch, daß ein Feature, daß patentiert ist evtl. die Leistung erhöht.

Wenn das erst im Cayenne drin ist, dann ...

Wie schon gesagt, glaube ich nicht, daß sich das System in höheren Gütesiegelstufen durchsetzen wird.
Und die Jet Flaps erhöhen nicht die Leistung, sondern machen den Schirm im Langsamflug gutmütiger!

original geschrieben von skyhopper:
Willst du behaupten, daß der Cayenne (viel) besser fliegt als ein Arcus? Ich glaube das nicht, ich sehe was um mich rum fliegt, und da tut sich nicht viel, so leid es mir tut.

Gegenfrage:
Willst du behaupten, daß der neue Audi A3 (viel) besser fährt als der alte 3er Golf??
...kommt ganz darauf an, wieviel "viel" ist, und wieviel einem diese Mehrleistung wert ist.
Genau so verhält es sich zwischen deinem Arcus und dem Cayenne.
Du kannst Gift drauf nehmen, daß der Cayenne unbeschleunigt, wie beschleunigt besser gleitet als der Arcus.
Wenn du sagst, der Unterschied ist dir egal, dann bleib beim Arcus.

Wenn du diese Mehrleistung erleben willst, dann denke ich, macht es Sinn sich etwas intensiver mit der Materie, und mit den angebotenen Schirmen auseinanderzusetzen.
Dadurch engt sich die Auswahl dann automatisch ein und du wirst nicht mehr überlegen müssen, ob´s ein Mescal oder ein Cayenne werden soll.

grüße pipo

[Bernd]

Leistungsvergleiche

Wenn ich daran denke, wie klein die Leistungsunterschiede zwischen den Schirmen absolut gesehen sind, und welcher Höhenunterschied sich dennoch bei einer Talquerung einstellen kann, wenn identische Schirme in nur 50m Abstand nebeneinander fliegen, bewundere Leute, die im Alleinflug mit einem neuen Schirm Aussagen über dessen Gleitleistung machen können!

Frohes Leistungsvergleichen wünscht

Bernd

[Peter-x]

@skyhopper
Mir ist gerade aufgefallen, daß nur einer seinen Arcus so mag.
Viele Grüße nach Wangen

Peter

[umberto]

Streit um Kaisers Bart

Man muss doch einmal feststellen, dass es keine "schlechten" Schirme gibt, wenn sie dem Stand der Technik entsprechen.
Fast alle neuen Schirme wurden mit ein und derselben Software am Computer entworfen. Oftmals werden konkurrierende Schirme bei ein und derselben Produktionsfirma genäht. Beim DHV werden sie von ein und derselben Person testgeflogen. Wo ist also der grawierende Unterschied?
Andere Fakten sind wichtiger als Marke und Namen wie z.B.:
- wie komme ich an den Schirm ran, wie ist das Preis- Leistungsverhältnis
- wo ist die nächstgelegene Servicestelle für Check und Reparatur
- ist der Hersteller seriös? Habe ich Aussicht auf langfristige
Betreuung und Ersatzteillieferung
-benutzt der Hersteller hochwertige Materialien

Welche Flugleistung der Schirm dann bringt ist hauptsächlich von den Fähigkeiten des Piloten, von der zum Piloten passenden Leistungsstufe (DHV1-3) und der passenden Schirmgröße abhängig.

Rein subjektiv passt natürlich der eine Schirm zu dem einen Piloten und der andere zum anderen Piloten.

[Manfred Kistler]

Sorry, aber da muß ich mal einhaken.
Software für Schirmdesign gibt’s einige. Aber was der Konstrukteur und das Testteam aus dieser Vorgabe machen ist wieder vollkommen beliebig. Nicht die Software macht den Schirm, die erleichtert nur das Zeichnen. Alle Parameter die einen Schirm ausmachen sind vollkommen frei wählbar und es gibt keine Vorgaben (ich hab zumindest noch keine gefunden).
Das ist allerdings richtig: bei der Software gibt es keine wirklich schlechten mehr.

Produktionen gibt es auch einige verschiedene und das mit sehr wohl erheblichen Qualitätsunterschieden und auch entsprechenden Preisstrukturen. Und die Produktion näht nach den Vorgaben der Entwickler und der Qualitätssicherung, d.h. aus ein und derselben Produktion können total unterschiedlich genähte Schirme für verschiedene Gleitschirmfirmen kommen und in der Tat ist das auch so. Wie die Qualität dann noch innerhalb einer Serie ist, also die Serienstreuung, ist wieder ein separates Thema.
Testgeflogen werden die Schirme zwar beim DHV oft von den gleichen Piloten, aber was hat das mit der Verschiedenheit der Schirme zu tun? Das dient nur der Objektivität wenn nicht zu viele da mitmischen.
Und die Gütesiegelkriterien sind nur ein Teil um einen Schirm zu beurteilen.
Das hat sich doch in der Vergangenheit oft genug herausgestellt: Schirme der gleichen Kategorie können doch extrem unterschiedliche Charakteristiken aufweisen. Und das ist auch gut so! Sonst gäb es ja wirklich Einheitsbrei.
Bei den anderen Punkten wie Service…Preis…stimme ich absolut zu, das muß man als Kunde natürlich mit berücksichtigen. Und natürlich ist der Pilot der entscheidende Faktor, wenn es um die erbrachte Flugleistung geht. Aber wie einfach die Flugleistung des Schirmes abrufbar ist und unter welchen Bedingungen, das hängt doch wieder stark vom Schirm ab.

Noch was zu den Entwicklungsschritten: zwischen einem 1er Arcus (und der ist von mir) und einem MESCAL ist ein himmelweiter Unterschied!
Ausprobieren, dann Urteilen!


Ciao,

Manfred

[skyman]

Danke Manfred.....endlich ist mal ein Fachmann eingeschritten und hat einige klärende Worte gesprochen.

[umberto]

Hallo Manfred

Auch ich finde es gut wenn sich Fachleute an den Forumsdiskussionen beteiligen. Du bist bestimmt einer der besten und sympathischten Testpiloten und zu deinen jüngsten Wettbewerbserfolgen kann man dir nur gratulieren!

Ich finde es eben relaiv egal, ob ich einen 1-2er Schirm von GIN, Swing, Firebird, Independence, Apco, Nova.........fliege, da es bei den neuen Schirmen keine grawierenden Unterschiede gibt. Die Kaufentscheidung erfolgt meist nach subjektiven Gesichtspunkten. Waren die Flugbedingungen beim Testflug gut, ist auch der Schirm gut. War es bockig oder habe ich den Einstieg in die Thermik nicht gefunden, ist der Schirm schlecht. Wer vom breiten Käuferkreis hat wirklich die Möglichkeit und die fliegerischen Fähigkeiten, einen Schirm wirklich zu testen und mit einem anderen Schirm zu vergleichen?
Deshalb habe ich einige objektive Kriterien genannt, die für mich wichtiger sind als Marke und Name.
Du sprichst auch Qualitätsunterschiede an. Ich finde es schade, dass die wirklich sehr guten Swing-Schirme immer wieder mit Tuchproblemen in Verbindung gebracht werden. Wird oder wurde da an der falschen Stelle gespart?