sch... Tests warum so wenig echte infos

[karl]

hi ulrich

kann ich nur bestätigen, dein posting, -die zeitschriften kann man überwiegend vergessen, was dieses thema angeht-natürlich spielt das pilotenkönnen eine große rolle,
aber die objektive leistung bei trimmspeed oder beschleunigt ist schon ein wichtiger faktor, spätestens, wenn man bei gleicher ausgangslage vom startplatz losfliegt und einer sinkt bei trimmspeed deutlich mehr als der andere, bei gegenwind mit beschleuniger ist es dann noch krasser, wenn einer dann voll in den keller rauscht "da brauchst du nichtmals mehr die ohren anlegen :-))), das hat rein garnichts mehr mit dem pilotenkönnen zu tun, geradeausfliegen mit offener bremse kann sicher jeder und beschleunigt fliegen ebenso, da ist wirklich die leistung des schirms gefragt, ich finde, das kann man bei durchschnittlichen schirmpreisen von 5-6000dm doch erwarten, dass man anständige leistungsdaten bekommt, gruß karl

[Thorsten August]

nur mal so......

.....als provokativer Einwurf )

Bei gleichem (Un-)vermögen des Piloten stehst bei widrig-schwachen Bedingungen mit nem 1-2er bei einer Talquerung durchaus mal eher am Boden als z.B. auf einem hochgezüchteten 2er oder HL - trotz (oder gerade wegen ?!) des nur marginalen Leistungsunterschieds.....

Ob das allerdings den Kauf eines solchen Gerätes rechtfertigt möchte aber bitte jeder selbst entscheiden.

Gruß Thorsten

[Roland Wagner]

Und ich sage: es geht doch

Hallo an alle,
vor allem aber: Hallo Ulrike,

denn Dir stimme ich nicht zu mit Deiner Prognose, ein Magazin mit "ehrlichen" und aussagekräftigen Tests müsse 50 Mark kosten.

Die Kungelei mit den Herstellern ist reines journalistisches Versagen. Man kennt sich halt und will sich nicht weh tun.

In Autozeitschriften werden einzelne Mängel bei Autos durchaus benannt und will man einem schlechten Auto richtig eins reinwürgen, greift man zum dafür vorgesehenen und eleganten Mittel des Vergleichtests. Da kann man die Karre dann im Vergleich abschmieren lassen und ist aus dem Schneider (falls der betreffende Hersteller tatsächlich Werbekunde ist).
Das heißt nicht, dass sich Journalisten nie bestechen lassen - schwarze Schafe gibt es immer.

Noch etwas: Leser sind nicht dumm! Wenn (nur ein Beispiel) der "Rebel" schlecht getestet wird und "Airea" in der nächsten Ausgabe keine Anzeige mehr schaltet - dreimal darfst du raten, wem das mehr schadet...

Überhaupt: die Leserzahlen würden eklatant ansteigen, wenn die Redaktionen aussagekräftige Tests veröffentlichen würden, denn das interessiert doch die meisten, was sich am Markt so tut.

Unabhängige Redaktionen haben eine sehr starke Stellung gegenüber Werbekunden und deren Interessen. Das konnte man deutlich an dem spektakulären Fall abblesen, als die Lufthansa an den Flughafen-Gates keine Süddeutsche Zeitung mehr ausgelegt hat (12.000 Stück täglich!), weil die SZ kritisch über die Lufthansa berichtet hat. Das hat der Lufthansa sehr geschadet und der Süddeutschen genützt.

Was ehrt eine Zeitung mehr als Unabhängigkeit?

Interessant in diesem Fall: im aktuellen "Gleitschirm" steht ganz hinten in der unsäglichen Gleitschirm-Intern-Rubrik das Gefasel eines Redakteurs über einen getesteten Schirm drin. Der sei so schlecht, sinniert er, dass er habe überlegen müssen, wie und ob ein Hersteller so eine Fehlkonstruktion überleben könne.

So, und jetzt warten wir mal auf den entsprechenden Testbericht im "Gleitschirm", in dem die Mängel genannt werden.

Ich sage: da warten wir vergeblich - wer wettet dagegen?

Grüße!

Roland

[Roland Wagner]

Uiui

Tja,
Danke Michael - da habe ich wohl vor lauter Kopfschütteln nicht zuende gelesen... (finde diese Rubrik immer sehr unbeholfen geschrieben)
Der Artikel geht inhaltlich in Ordnung - nehme alles zurück.
R.

[Stephan Knips]

guckt mal über die Grenze

Ab und zu lese ich Testberichte aus englisch- und französichsprachigen Magazinen, letztere leider nur, wenn ich eine Übersetzung ins Deutsche oder Englische im Web finde.

Und ich muß sagen: In derartiges Geschwalle wie im Gleitschirm findet man da nicht.
Vol libre traut sich sogar, Polaren zu messen und zu veröffentlichen.
Eine Zusammenfassung dieser Polaren findet man bei

http://expandingknowledge.com/Jerome/PG/Perf/Compare_English.htm

Und auch Fly&Glide ist besser geworden.

M.E. sind die Kurztests von Thorsten Siegl wirklich gut, aber halt leider nur Kurztests.
Die langen Tests sind nicht mehr so schlimm wie die des Herrn Steinbach früher, aber im Informationsgehalt zweifellos schlechter als die Kurztests von Thorsten Siegl.

Die Qualität der vol libre - tests liegen einfach darin, daß die versuchen, objektiv zu messen, so wie das Afnor-Gütesiegel.

Nicht: Kurze Steuerwege, sondern Weg bis zum Abriß mit Markierungen an der Bremsleine messen.
Nicht: hohe Steuerkräfte, sondern mit Federwaage messen.
Nicht: Schirm ist wendig, sondern stoppen der Zeit zum Fliegen einer vollständigen
8 aus dem Trimmflug.
Das läßt sich dann leicht mit anderen Tests vergleichen

Und das Polarenerfliegen wird mit der Methode Parallelfliegen mit Referenzflügel
(gabs vor 7 Jahren mal im damaligen schweizer Gleitschirm) eine saubere Sache, und daß mit einem einzigen Meßflug.

Wirklich schade, daß es die vollibre nicht in Deutsch gibt, bzw. daß ich kein französisch
kann

Gruß

Stephan Knips

P.S. an MAXL
Das mit den besten Autos sollten wir mal bilateral klären

[Bernd]

Hallo Stefan Knips,

ich habe mir erlaubt, Deine Anregung an das Fly and Glide Magazin weiterzuleiten. Ich finde, dort sind sie am besten aufgehoben.

Gruß,

Bernd

[Bettina Ebeling]

Tests / Infos

@ ferlacher
Heieiei...
Quarx – träge???? jetzt bin ich aber X-(

... aber das zeigt, dass verschiedene Leute über das gleiche Ding zu völlig unterschiedlichen Meinungen kommen, der Subjektivitätsfaktor steckt eben auch in den Testberichten drin. Die in den Zeitschriften find ich manchmal aussagekräftiger als die DHV-Protokolle (muss man halt auch „zwischen den Zeilen lesen“, wenn sich zwischen den gefälligen Füllseln a la „leistungsmäßig an der Spitze seiner Klasse“ z.B. Formulierungen wie „beim Auslegen die Mitte betonen“ oder „etwas Führungsarbeit an den A-Gurten erforderlich“ finden, ist’s vermutlich eher ’ne Startkrücke).
Das meines Wissens einzige Gerät, was wirklich mal komplett und legendär verrissen wurde (im fly & glide), war der Drachen Medil von Tecma, hinterher haben die Jungs allerdings eingeräumt, dass ihr Testgerät nicht dem DHV-zugelassene Muster entsprach.
Vergleichstests hat GLEITSCHIRM schon gemacht, jeweils alle aktuellen 1-er, 1-2er, 2-er und dies Jahr nochmal ’nen Nachklapp zu den 1-ern, fand ich auch durchaus brauchbar, wenn auch einige der Kurztexte aus dem Herstellerprospekt zu stammen schienen; hätt mir auch mehr Zahlen/techn. Daten gewünscht.
Geschwindigkeitsangaben... naja, hab selber mehrmals versucht, meine Tüte zu messen, trotz Windstille und toter Luft kam jedesmal was anderes raus und das nicht nur um ein oder zwei km/h...
häppi landings,
Bettina

[Roland Wagner]

Die Frage der Fragen

Hallo Bettina,

Du fandst die Zusammenstellung aller aktuellen 1er, 1-2er etc. gut? Weil man sie alle auf einen Blick hatte, oder warum?

Das Problem bei den Kurzvorstellungen ist das gleiche, wie bei den ausführlichen Tests: die Frage aller Fragen wird nicht beantwortet.

Da ist die Rede davon, dass ein Schirm "bedingt Anfängertauglich" ist, oder nur in "geübte" Hände gehört, aber eines erfährt man nie: warum?


findet

Roland

[karl]

re: die frage aller fragen wird nicht beantwortet

ich würde noch weiter gehen, die ---lebens----wichtigsten fragen werden nicht beantwortet!!!! warum die häufung der unfälle in letzter zeit?????? hat die verharmlosung und das schönreden der tests was damit zu tun, dass wir sorglos werden, uns in falscher sicherheit wiegen, nicht über die konkreten risiken der jeweiligen schirme informiert sind, man munkelt, dass 1er schirme nicht aus der spirale kommen, heftig auf beschleunigte klapper reagieren...
ich möchte wissen, welches risiko und welche schwachpunkte mein schim hat und ich behaupte, dass jeder das recht hat, so umfassend, wie möglich über die "objektiven Eigenschaften und eigenheiten" speziell seines schirms informiert zu werden. Es kann doch wohl nicht angehen, dass aus gründen von Imagepflege der hersteller, informationen zurückgehalten werden, die unter umständen lebenwichtig werden können
1. Bei der Entscheidung für einen schirm zu wissen, wofür man sich entscheidet,(da hilft auch nicht das vielgerühmte Probefliegen)
2. bei seinem eigenen schirm genau zu wissen, wo er seine schwächen und stärken hat, um in kritischen situationen auf extremreaktionen seines schirms vorbereitet zu sein.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich halte die jetzige Informationspolitik der hersteller und tester für ---lebensgefährlich--- und ----unverantwortlich---- den Menschen gegenüber, die ihr Leben so einem Fluggerät anvertrauen, nur aus marktpolitischen gründen vorhandenes Wissen über Stärken und Schwächen eines Geräts zu verschweigen und damit die gesundheit und das leben von menschen zu gefährden. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!

das dürfen wir nicht länger widerspruchslos hinnehmen!!!

mit solidarischem gruß
Karl

[oststeirer]

hat die verharmlosung und das schönreden der tests was damit zu tun, dass wir sorglos werden

Wenn eine ZEITSCHRIFT dafür sorgt, dass WIR, also jeder EINZELNE, unvorischtigt werden, sollten WIR eventuell nicht alles glauben was man UNS auftischt. Ist doch jedermanns eigene Sache sowas zu lesen und vor allem zu glauben - oder eben nicht.

Obwohl altmodisch würde ich als einziges auf das Wort eines vetrauten und erfahrenen Piloten vertrauen und sobalds möglich ist (Sicherheitstraining, Fluggebiet mit See) selbst herausfinden was die Tüte spielt...

[Bettina Ebeling]

Frage der Fragen...

Hi Roland, korrekt lesen musst schon.
1. schrieb ich nicht „gut“ sondern „durchaus brauchbar“ – nämlich insofern, dass aus den Zusammenstellungen der aktuellen Schirme einer Klasse sehr wohl Vergleiche möglich waren, wenn auch nur z. B. zum Geschwindigkeitspotenzial oder zum Thermikverhalten, nicht aber zu konkreten Messdaten, wie ich’s mir auch gewünscht hätte.
2. hat bisher noch in jedem Test, der Formulierungen wie „bedingt anfängertauglich“ oder „gehört in geübte Hände“ enthielt, egal ob in f&g oder im Gleitschirm, auch jeweils ein paar Sätze vor- oder nachher die entsprechende Begründung gestanden, sei es auf Vergleichsgeräte der gleichen Klasse bezogenes schnelleres/weiteres Wegdrehen/auf-die-Nase gehen beim Klapper oder kurze Steuerwege (Negativtendenz) oder strengeres Spiral/Nachdrehverhalten (da spiralt man nämlich auch mal oberhalb des DHV-„Grenzwerts“ 14 m/s Sinkwerten), oder Rosettentendenz beim B-Stall usw., steht alles drin in den Dingern. Nur ist es halt gelegentlich etwas mühsam, die wirklich verwertbaren Infos aus dem zugegeben oft recht schöngeistigen Gesamttext rauszufiltern.

So. DHV-Tests:
An denen stören mich u.a. diese dehnbaren Begriffe („durchschnittlich“, „einfach“ „anspruchsvoll“ usw.), die noch dazu offenbar nicht mal innerhalb der gleichen Klasse einheitlich vergeben werden (logisch natürlich, dass ein für einen 1-er vergebenes „einfach“ nicht gleich dem „einfach“ des 2-3ers sein kann). Wenn aber bei zwei Schirmen DHV Kat. 2, gleiches Baujahr (98), gleiche Größe, in der Rubrik „einseitiges Einklappen und Gegensteuern“ beim einen steht: „einfaches Gegenbremsen“ und beim anderen: „anspruchsvolles Gegenbremsen“, und ich meine Kaufentscheidung (mit) nach diesem Punkt richte und hinterher die Praxis das genaue Gegenteil beweist, find ich das ausgesprochen sch***. Wird mir auch nicht nochmal passieren. Ebenso dass man bei dem ersten beim beschleunigten Klapper sich augenblicklich die Landschaft über die Hinterkante angucken konnte und beim anderen, mit reichlich Zeit zur Bremsreaktion, garnix weiter dramatisches passierte. Beide dieselbe Note: 2.

Inwieweit nun Hersteller ihre Schirme unter Inkaufnahme anderer Macken in die DHV-Testkriterien hineinentwickeln, speziell in den unteren Kategorien, und das beim DHV-Test natürlich nicht festgestellt wird, haben wir uns ja hier schon einigemale gefragt. Siehe auch Unfallstatistik 2000: erstmals auch in Kat. 1 ein Absturz nach seitl. Einklapper. Insoweit geb ich karl (dem in diesem Threat), der konkrete Infos über Risiken und Schwachpunkte vermisst, auch Recht. Trotzdem können Testberichte nur Anhaltspunkte für die Vorauswahl geben, ich hätt sie auch gern konkreter, aber deswegen gleich von „lebensgefährlich ... unverantwortlich...“ usw. zu schreiben find ich überzogen. So, jetzt kann ich aufhören, der Rest meiner Meinung steht bei MAXL (hej, wo hast Dich denn die ganze Zeit rumgetrieben?) und bei oststeirer,

allen schöne Flüge und häppi l...,
Bettina

P.S. sorry, grad n Zitierfehler gefunden, Korrektur: Das „erstmals“ im Unfallbericht 2000 bezog sich auf 1-2er, Verhänger, Gruß, B.

[Aeromane]

Das mit den Tests...

.... ist so ne Sache:

Ich habe dieses Jahr mit meinem Flair (FreeX) an einem Sicherheitstraining teilgenommen. Nachdem ich bei mehreren provozierten Seitenklappern gesehen habe, dass das Ding auch mit 50% der Fläche noch fliegt und sich steuern lässt, habe ich am nächsten Tag (als ich mich mehr getraut habe) mal kräftiger hingelangt.
Reaktion (obwohl die A-Gurte ebenfalls nur kurz heruntergezogen wurden): Sofortiges Abtauchen um 180° mit anschliessendem Gegenklapper.
Der selbe Schirm, der selbe Pilot, identische Wetterbedingungen (absolut ruhig überm Vierwaldstätter See) und dafür 2 komplett unterschiedliche Schirmreaktionen; einfach durch unterschiedliche Impulse, wobei mir die nicht so wahnsinnig verschieden vorkamen.
Und wie sollte ich jetzt das Teil bewerten?
Also insofern wird meiner Meinung nach nie eine Objektivität in der Beurteilung möglich sein, was nicht heissen soll, dass man mit den bisherigen Testberichten rundum zufrieden sein könnte.


Gruss
Yogi