Einhängepunkte Frontcontainer

[TomLutz]

Den Retter im Frontcontainer kann ich doch entweder in die Hauptkarabiner oder an den Schulteaufhängepunkten hängen. Letzteres hat den Vorteil senkrechter im Gurt zu hängen, allerdings muss die V-Leine an der (regelmässig rechten) Seite nach oben geführt werden.

Nun meine Frage: wenn ich nun den Retter nach links werfe obwohl die V-Leine seitlich unter der Achsel rechts verläuft, kann ich mir dann beim plötzlichen Ruck nicht die Schulter auskugeln? Danke für jeden Hinweis. - Tom

[albretty]

Bestimmt........

[Oasis]

... und nicht nur das.

[Patrik]

Den Retter im Frontcontainer kann ich doch entweder in die Hauptkarabiner oder an den Schulteaufhängepunkten hängen.

An die Hauptkarabiner. Und vor der Landung aktiv in die gewünschte Senkrechtposition aufrichten. Dann Springerrolle.

Schulteraufhängung macht imho wenig Sinn mit Frontcontainer. Ungebräuchlich, wohl aus guten Gründen. Im blödsten Fall strangulierst du dich noch mit der Verbindungsleine oder tust dir zumindest weh. Ansonsten ist's unnötig umständlich. Einzig vorteilhaft ist, dass die Aufhängung auf die Schultern stets verbunden bleibt, d.h. eine potentielle Fehlerquelle weniger bei der Startvorbereitung.

[shoulders]

...und ein Hindernis, wenn man seinen Frontretter-GZ häufig mit wechselnden GZ verwenden möchte - z.B. als Zusatzsicherung am Streckengurt oder weil man auch einen ultraleichter Berggurt verwendet.

Meiner persönlichen Meinung und Erfahrung (mehrere Retterabgänge über Land im wirklichen Leben statt mit Ansage bei einem SiT) nach ist die Schulteraufhängung nur bei handlungsunfähigen bzw. komplett passiven Piloten ein Pluspunkt. Man könnte auch Deppensicherung dazu sagen. Sauber runter - einschließlich stehender Landung - kommt man als einigermaßen selbständiger Pilot auch mit Frontretter-GZ im Hauptkarabiner.


CU
Shoulders

[TomLutz]

Vielen Dank für die Antworten - entspricht genau meinem gesunden Menschenverstand (Praxiserfahrung habe ich nicht). Konträr zu meinem Schulungsbuch von Löscher/Zeller, der da schreibt: " ... in Schulterhöhe (keinesfalls an den Aufhängepunkten) ...". Frontcontianer sind für mich viel sicherer als seitlich unterm Po angebrachte: sofort zu finden, immer im Blick, Wahl nach rechts oder nach links zu werfen, möglichst weg vom Schirm . Verstehe nicht, warum die grossen Hersteller ein weniger sicheres System in den Markt pushen. Wohl bessere Margen. - Tom

[Oasis]

Vielen Dank für die Antworten - entspricht genau meinem gesunden Menschenverstand (Praxiserfahrung habe ich nicht). Konträr zu meinem Schulungsbuch von Löscher/Zeller, der da schreibt: " ... in Schulterhöhe (keinesfalls an den Aufhängepunkten) ...". Frontcontianer sind für mich viel sicherer als seitlich unterm Po angebrachte: sofort zu finden, immer im Blick, Wahl nach rechts oder nach links zu werfen, möglichst weg vom Schirm . Verstehe nicht, warum die grossen Hersteller ein weniger sicheres System in den Markt pushen. Wohl bessere Margen. - Tom

Wir hatten - aufgrund ähnlicher Gedanken - zunächst auch Gurtzeuge mit Frontrettern. Bis zum Versuch einer Retterauslösung durch meine Frau nach einem Totalzerstörer in Lee-Bedingungen. Aufgrund der dabei gemachten Erfahrungen kauften wir uns neue Gurtzeuge. Seit dieser Zeit ist der Auslösegriff dort, wo John Wayne seinen Revolver zu tragen pflegte.

Bei leichten Gurtzeugen mit labberigen Rückenabstützungen und lässiger Einstellung ist es gar nicht einfach, an einen Frontretter zu kommen und den geplant irgendwo hinzuwerfen, während Du ungewollt am Abspiralen bist.

Buche Dich mal bei der Flugschule Hochries mit der von Dir favorisierten Ausrüstung ein und teste die Auslösung im G-Force-Simulator. Ich glaube, dass Du den hier geposteten Text danach noch einmal überdenken wirst.

lg,

Thomas

[shoulders]

Bei leichten Gurtzeugen mit labberigen Rückenabstützungen und lässiger Einstellung ist es gar nicht einfach an einen Frontretter zu kommen und den geplant irgenwo hinzuwerfen, während Du ungewollt am Abspiralen bist.

Stimmt, aber das ist aber kein Problem des Frontcontainers, sondern eine immanente Schwäche der "leichten Gurtzeuge mit labberiger Rückenabstützung". Bei einem vernünftigen Sitz kommt man auch in einem üblen Spiralsturz (so erlebt nach verkacktem SAT am Bischling) noch problemlos an den Frontcontainer, und die "leichten labberigen" gibt es - mit ganz wenigen Ausnahmen (Skyman/Independence) - nicht mit der Option eines untenliegenden Retterfachs.

CU
Shoulders

[Stephan Knips]

Hallo!
Ich bin schon solange dabei, daß ich mich noch an Seitencontainer erinnern kann. Das hatten früher (vor 20 Jahren) alle. Wenns nicht auf Design/Aerodynamik ankommt, und es nichts ausmacht, daß der Packsack nicht symmetrisch ist, iund deshalb gerne umkippet, st das für mich immer noch eine sinnvolle Lösung. Gibts meines Wissens gar nicht mehr

[shoulders]

Doch, gibt's noch - z.B. als Option zum Woody Valley Transalp

[Oasis]

Das Problem, nach dem Totalzerstörer kaum an die Rettung gelangen zu können, hatte meine Frau damals übrigens nicht mit einem labberigen Leichtgurtzeug, sondern mit dem steifen Woody Valley X-Act. Die Aktion war damals der Auslöser für diesen Thread.

Ein Augenzeuge berichtete darin, meine Frau hätte bei der Landung die Rettung noch in der Hand gehalten. Dass stimmt so nicht. Sie bemühte sich bei der Auslösung, um den rechten Tragegurt herumzulangen, übersah während des unfreiwilligen Spiralflugs allerdings, dass sie zwischen dem rechten Tragegurt und der rechten Beschleunigerleine hindurchgriff. Das Ergebnis war das Verklemmen der ausgelösten Rettung zwischen Gurtzeug und Beschleunigerleine. Wäre es ihr nicht gelungen, ihren Gleitschirm vor dem drohenden Einschlag im Gelände wieder zum Fliegen zu bringen, wäre ich bereits seit mehr als fünfzehn Jahren Witwer.

Uns kommt kein Gurtzeug mit Frontretter mehr ins Haus.

lg,

Thomas

[shoulders]

Ich verstehe Eure Entscheidung gut, respektiere sie und bedanke mich für die ehrliche Schilderung. Das voranzustellen ist mir wichtig, denn ich möchte auch noch etwas weniger Angenehmes kommunizieren, ohne in den arroganten Tenor "lern halt fliegen/starten/you name it" zu verfallen, der hier regelmäßig vorzufinden ist.

Worum es mir geht: Man kann jedes System grenzwertig falsch anwenden. Mit der Hand von der Bremse weg und unterhalb der Beschleunigerleine durch zum Frontretter zu greifen fällt genauso in diese Kategorie, wie beispielsweise einen unterm Sitz eingebauten Retter nicht explizit wegzuschleudern. Aber keiner dieser beiden Bedienungsfehler stellt das jeweilige Retterkonzept infrage.

Bei richtiger Bedienung kommt jeder an einen Frontretter, aber ein rechts unten sitzender Rettergriff wird von einem Linkshänder nur schlecht und bei beeinträchtigtem rechten Arm überhaupt nicht erreicht. Zudem ist bei letzterem die Wurfrichtung beschränkt (wenn man schon von Spiralstürzen spricht, ist Retterfraß wegen falschrum geworfenem Retter auch ein Thema).

Besagte Blockierung des rechten Arms ist übrigens wahrscheinlicher als man vielleicht denken mag - ein Freund von mir konnte in unserem letzten gemeinsamen SiT trotz Ansage den Retter sehr lange nicht erreichen, weil sein Handschuh nebst Fingern in den Leinen eingeklemmt war. An einen Frontretter wäre er einfach mit der anderen Hand gekommen...

Der Frontretter bleibt also das leistungsfähigere Konzept, auch wenn man ihn - wie alles andere - natürlich auch komplett fehlbedienen kann.


CU
Shoulders

[marcel1]

Frontcontianer sind für mich viel sicherer als seitlich unterm Po angebrachte: sofort zu finden, immer im Blick, Wahl nach rechts oder nach links zu werfen, möglichst weg vom Schirm . Verstehe nicht, warum die grossen Hersteller ein weniger sicheres System in den Markt pushen. Wohl bessere Margen. - Tom

Der Frontretter bleibt also das leistungsfähigere Konzept, auch wenn man ihn - wie alles andere - natürlich auch komplett fehlbedienen kann.

Man sollte nur drauf hinweisen, daß sowohl der DHV als auch einige namhafte Sicherheitstrainer genau in dem Punkt anderer Meinung sind. Die gegenteilige Meinung ist also gut und prominent vertreten und aktuell Lehrmeinung. Was nicht heißt, daß ein Frontretter jetzt Teufelszeug ist und ich folge dem DHV ebenso nicht in allen Punkten jeder Lehrmeinung. Nur sollte jeder für sich gut drüber nachdenken. Die unterschiedlichen Argumente sind ja hinlänglich bekannt.

Nicht plausibel für mich ist, daß es für einen Hersteller eine bessere Marge beudeuten soll, ein Gurtzeug mit Tubekontainer zu bauen. Es ist eigentlich eher aufwändiger und somit teurer. Deren Verbreitung wird wohl daran liegen, daß der DHV es empfiehlt und eine deutliche Mehrheit der Piloten es bevorzugt.

[Gast]

Eigentlich gehts hier ja nicht um Pro ind Contra Frontretter. Aber wenn man das diskutiert, sollte man das Hauptargument gegen Frontcontainer nicht vergessen: Viele reale Retterwürfe finden bei (oder wegen) stark eingetwistetem Schirm statt. Wenn der Twist nahe am Container ist, kann die Auslösung komplett blockiert werden. Das ist wohl auch der Hauptgrund für die Lehrmeinung.

Auch gefährlich sind Frontcontainer, die nur in die Karabiner eingehängt werden und nicht nach unten abgespannt werden (z. B. Genie X-Alps oder Neo StayUp). Diese können sich gerade bei wilden Manövern komplett umdrehen und dadurch der Griff nicht mehr erreichbar sein.

Perfekt sind zwei Retter und zwar einer in der Tube und der zweite vorne (so wie es beim Connect Race war). Ein einzelner Retter ist immer ein Kompromiss.

[Oasis]

Ich verstehe Eure Entscheidung gut, respektiere sie und bedanke mich für die ehrliche Schilderung. Das voranzustellen ist mir wichtig, denn ich möchte auch noch etwas weniger Angenehmes kommunizieren, ohne in den arroganten Tenor "lern halt fliegen/starten/you name it" zu verfallen, der hier regelmäßig vorzufinden ist.

Worum es mir geht: Man kann jedes System grenzwertig falsch anwenden. Mit der Hand von der Bremse weg und unterhalb der Beschleunigerleine durch zum Frontretter zu greifen fällt genauso in diese Kategorie, wie beispielsweise einen unterm Sitz eingebauten Retter nicht explizit wegzuschleudern. Aber keiner dieser beiden Bedienungsfehler stellt das jeweilige Retterkonzept infrage.

Bei richtiger Bedienung kommt jeder an einen Frontretter, aber ein rechts unten sitzender Rettergriff wird von einem Linkshänder nur schlecht und bei beeinträchtigtem rechten Arm überhaupt nicht erreicht. Zudem ist bei letzterem die Wurfrichtung beschränkt (wenn man schon von Spiralstürzen spricht, ist Retterfraß wegen falschrum geworfenem Retter auch ein Thema).

Besagte Blockierung des rechten Arms ist übrigens wahrscheinlicher als man vielleicht denken mag - ein Freund von mir konnte in unserem letzten gemeinsamen SiT trotz Ansage den Retter sehr lange nicht erreichen, weil sein Handschuh nebst Fingern in den Leinen eingeklemmt war. An einen Frontretter wäre er einfach mit der anderen Hand gekommen...

Der Frontretter bleibt also das leistungsfähigere Konzept, auch wenn man ihn - wie alles andere - natürlich auch komplett fehlbedienen kann.


CU
Shoulders

Vielen Dank Stefan für Deinen Beitrag und die umfangreichen Argumente für den Einsatz eines Frontretters. Wir wollen hier ja nichts verteufeln, sondern das Für und Wider der Möglichkeiten, den Retter unterzubringen, aufzeigen, damit jeder Kaufinteressent bei seiner persönlichen Auswahl das für ihn am besten geeignete Material erwirbt und damit glücklich wird. Wenn das gelingt, hat sich dieser Thread schon gelohnt.

Um mit beiden Händen den Retter auslösen zu können, bedarf es keineswegs eines Frontcontainers. Ich bin seit über zwei Jahren mit diesem Gurtzeug mega zufrieden und von der Konstruktion - auch was die Unterbringung des Retters angeht - komplett überzeugt. Thomas Jorzik demonstriert im Video bei Minute 2:57, dass der Retter auch problemlos mit der linken Hand auszulösen ist. Das geht sogar leichter als damals die Auslösung des Frontretters beim Woody Valley X-Act. Nebenbei bemerkt liefert Mike Küng das Gurtzeug auf Wunsch auch mit zwei Rettungsfächern.

Übrigens möchte ich auch keinen Frontcontainer mehr, weil mich jede Art von Kreuzverspannung stört. Dass Mike Küng auf jegliche Verspannungen verzichtete, ist im Video gut zu sehen. Der puristische Aufbau dieses Gurts hat mich sofort komplett überzeugt.

lg,

Thomas