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Entwurf leichtes Liegegurtzeug jenseits LTF bitte Hilfe durch Zeichner

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    Entwurf leichtes Liegegurtzeug jenseits LTF bitte Hilfe durch Zeichner



    Hallo in die Runde der Küchen- und Forumsingenieure.

    Hintergrund: Aus einer Befragung eines Jahrgangs von Verunfallten vor 25 Jahren und der Analyse von mehreren hundert Unfällen vor 15 Jahren hat sich gezeigt, dass die mit der gültigen Norm geprüften Protektoren den grösseren Teil der Einschläge nicht abdecken können, also auch nicht schützen können. Der sehr gut aufbereitete Bericht dazu liegt hier vor: https://www.dhv.de/piloteninfos/sich...ugprotektoren/

    Zitat:
    "Eine entsprechende Auswertung der DHV-Unfalldatenbank (seit 1997 knapp 2500 Einträge) von 2003-2007 ergibt ein etwas differenzierteres Bild: Erstaufprall: Rücken: 22%, Gesäß: 27%, seitlich: 27%, frontal: 24%."

    Aus dem Fazit:
    "Vieles lässt sich noch verbessern im Bereich Aufprallschutz. An erster Stelle sollten die etwa 30% seitliche Impacts nicht weiter ignoriert werden. Damit die Gleitschirmszene diesbezüglich „in die Gänge kommt“, sollten baldmöglichst Testverfahren entwickelt werden, die genauere Aussagen über die Schutzeigenschaften der Protektoren ermöglich.

    Lest euch das durch! sehr empfehlenswert!
    Quelle: https://www.dhv.de/piloteninfos/sich...ugprotektoren/

    Frage: Kennt jemand den Entwicklungstand? Aus laienhafter Wahrnehmung scheint es auf der Ebene der Zulassungsverfahren und Normen in den letzten 15 -25 Jahrenkeine Änderung zu geben.

    Stand der Technik:
    In anderen Bereichen hat sich viel getan. Fast jeder kennt eine selbstaufblasende Sicherheitsweste, im Wassersport seit Jahrzehnten üblich. Aber auch im Reit-, Ski- und Motorradsport sind erhebliche Neuerungen geschehen.

    Angelehnt an diese technsischen Möglichkeiten möchte ich hier mit Gleichgesinnten Ideen für die Entwicklung eines Liegegurtzeuges in einen Entwurf giessen, der technisch machbar, leicht & bezahlbar ist und die LTF91/09 für Protektoren übertrifft. Es ist nicht gedacht, dass letztendlich jeder ein durch diese Norm abgedecktes Gurtzeug fliegen MUSS. Es MUSS ja auch nicht jeder einen C-Schirm fliegen. In vielen Ländern reicht auch ein Lasttest und dennoch kann jemand andere Normen fliegen.

    Ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen würde mal ein oder zwei Modelle zu zeichnen und einzustellen,damit man mal eine Diskussionsgrundlage hat. Vielleicht die zwei Bereiche unterschiedlich farblich gekennzeichnet.


    Folgende Eigenschaften sollten vorhanden sein:

    1. Es sollte bereits ab Start eine Herkömmliche LTF Zertifizierung vorhanden sein. Ich denke an zwei augepumpte Schläuche ( ca 70mm Durchmesser) wie bei Motorrad- oder Reiteraribags, die den Rücken runter stützen und schützen und bis unter das Becken und zur Sitzbrettkante vor reichen. Dann sollten drei solcher Stränge quer dazu A um die Lendenwirbelsäule, B unter den Sithöckern hindurch bis seitlich etwas über die Hüftgelenke hoch und C an der Stelle wo normalerweise die Sitzbrettkante läuft entlang und dann wiederum seitlich nach oben führen. Ich denke dass die verwendung von Schläuchen, anders als die von grossen Volumina eine Art Rahmen ergeben können, der sich selber stabilisiert, ein " Exoskelett". Ich weiss, es gibt permair ich fliege selber einen.

    2. Es sollte zusätzliclh eine von Hand (und evtl. durch Wasserlandung?) auslösbaren zweite Schutzstufe geben, mit A 2 Strängen entlang der Schultergurte über die Brust zu den Hauptkarabinern führt B) einen quer dazu, der auf Höhe der Hüfte von einem Hüftgelenk zum anderen reicht und C) einen der praktisch AUF der Sitzbrettkante sich nach oben erhebt, was mit der Streckung der Beine zumindest in einem Spannungsverhältnis stehen soll. Es muss eine Verbindung von diesem Element durch den Schritt geben welche evtl ebenfalls aufbläst, zumindest aber sichert, dass die Hüfte nicht vor diese C- genannte Schwelle rutscht. Diese drei Elemente der zweite Stufen soll also ZUSCHALTBAR sein, vielleicht auch paralle durch Ziehen der Rettung ausgelöst.

    Ich denke, dass so versteift, ein Sitzbrett überflüssig wird.

    Ich selber bin kein Freund von Hightec, also Auslösung durch Gps oder Gyro- Gesteuerte Chips. Ich bin ein Freund von robusten mechanischen Systemen, lass es uns erstmal einfach und praktisch halten. Auch der Wartungskosten wegen.

    Weil ich ja das Forum kenne sag ich mal, nicht allzu hoffnungsvoll: Probiert mal konstruktiv zu denken und alles Einwände ist zu teuer, zu schwer zu bollig will keiner, unbezahlbar, zu kleine Stückzahlen, brauch ich nicht, Idee hatten wir schon etc. weg zu lassen. Hast ja gesehen, sind alle schon angedacht, dazu brauchts Dich nicht. Danke.

    Hinweise auf bereits vorhandene Ideen sind natürlich sehr willkommen. Alte Threads sollen angeblcih voll mit guten Ideen sein. Ich hab nix finden können.

    Hier ein paar Anregungen:

    https://hit-air.de/hit-air/reitsport/





    https://youtu.be/7DTfP4eLCh4?t=260

    Inspirationshilfe, wie ein Aufschlag mit geschätzen 40 - 50 km, vergleichbar dem Durchpendeln unter dem Schirm nach einem Klapper am Landeplatz sich auf die Wirbeläule auswirkt (das ist der Fall "Sturz auf Sitzbrettkante", 24 % der Unfallhäufigkeit also ca. 1/4). Schauts euch in Zeitlupe an:

    https://youtu.be/4PPrerqdhc0?t=158

    Grüsse

    Raschel


    Zuletzt geändert von Raschel; 01.12.2022, 19:25.

    #2
    EMR kannst du statt eines sinnbefreiten Beitrags einfach die Tatstatur (bitte) weg legen oder was treibt dich an?

    Kommentar


      #3
      Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen
      [ ... ] was treibt dich an?
      mich nervt, daß hier wortreich nach neuen Prüfnormen verlangt wird, OHNE fundierten technischen Hintergrund.
      Ich bin zum Gleitschirm gewechselt wegen der Freiheit des Fliegens.

      Weiterhin möchte ich nicht belehrt werden, was gut für mich wäre, und daß ich ja nur zu blöd dazu sei, das selber zu wissen.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
        Weil ich ja das Forum kenne sag ich mal, nicht allzu hoffnungsvoll: Probier mal konstruktiv zu denken und alle Einwände ist zu teuer, zu schwer zu bollig will keiner, unbezahlbar, zu kleine Stückzahlen, brauch ich nicht, Idee hatten wir schon etc. weg zu lassen. Hast ja gesehen, sind alle schon angedacht, dazu brauchts Dich nicht. Danke.
        EMR Du kannst Dich ja jetzt wieder den vielen anderen Themen des Forums zuwenden. Leute wie Du wurden schon gleich mitbedacht.

        Kommentar


          #5
          Zitat von EMR Beitrag anzeigen
          Weiterhin möchte ich nicht belehrt werden, was gut für mich wäre, und daß ich ja nur zu blöd dazu sei, das selber zu wissen.
          Warum machst du dann genau das bei anderen?

          Es wurde auch nicht nach einer neuen Prüfnorm gefragt, sondern wie man diese erreichen und übertreffen könnte - insofern: Wer lesen (und verstehen) kann ist klar im Vorteil.

          Zum Thema:
          Was ich schwierig fände: Wann / wie soll der Protektor auslösen? Wenn man den Retter zieht? Definitiv. Aber dann würden Landefehler nicht geschützt.
          EIn Sitzbrett fände ich persönlich schon noch wichtig und sinnvoll, da auch die aktuell steifen Protektoren kein so präzises Feedback geben können wie ein Sitzbrett.
          Ausnahme: Ist der Schutz von unten so steif wie ein prall aufgeblasenes Schlauchboot und die Aufhängung des GZ verläuft unter diesem Protektor, dann ginge es. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob bei einem solchen steifen Luftprotektor ein guter Schutz gegen Aufprall bestünde. Andererseits: funktionieren ja dieses Airbag-Hosen, etc. ja genau so. Hmmm...

          Nachtrag:
          Ich finde das AirDesign immerhin schon einen recht großen aufblasbaren Protektor im neuen LeSlip verbaut. Wenn man dessen Form (noch) mehr wie einen umschließenden Sitz gestalten würde, dann sollte das sehr weit in die gewünschte Richtung gehen!

          Auf Seite 3 dieses Handbuches sieht man (grob) die Form des Protektors. https://ventus.airdesign.at/index.ph...0V1.9%20DE.pdf
          Man müsste diesen lediglich rechts und links umschließender gestalten...

          Die Aufhängung des "Airbag-Sitzes" könnte imho unterhalb verlaufen und somit die Steuerungsmöglichkeiten wie bei einem Sitzbrett sein. Könnte mir aber auch vorstellen, dass ein Sitzbrett zusätzlich denkbar wäre.

          Da das Ding aufblasbar ist, sollte im Prinzip jede Form machbar sein, ohne allzu großes Mehrgewicht! zudem wäre der Schutz immer "aktiv".
          Einziger "Nachteil": Da der Sitz den Hintern komplett umschließt und weit hoch zum Rücken geht ist ein Retter "unter dem Sitz" nicht / schwer machbar.

          Zuletzt geändert von ESP2019; 01.12.2022, 20:27.

          Kommentar


            #6
            Eine dünne, superleichte Sitzschale würde die Sitzhaltung im ganzen stabilisieren, maßgefertigt, Carbon. Leider sperrig. Andrerseits könnte man den Schirm dort reinpacken, und die Sitzschale umgekehrt, wie eine Trage, als Rucksack aufsetzen.
            Zuletzt geändert von Andreas09; 01.12.2022, 19:47.

            Kommentar


              #7
              Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen

              Zum Thema:
              Was ich schwierig fände: Wann / wie soll der Protektor auslösen? Wenn man den Retter zieht? Definitiv. Aber dann würden Landefehler nicht geschützt.

              Nachtrag:
              Ich finde das AirDesign immerhin schon einen recht großen aufblasbaren Protektor im neuen LeSlip verbaut. Wenn man dessen Form (noch) mehr wie einen umschließenden Sitz gestalten würde, dann sollte das sehr weit in die gewünschte Richtung gehen!
              Ich habe darum das Beispiel vom Apride Lawinen Airbag gebracht. Mit zwei AA Batterien (!) wird ein Ventilator betrieben. Wenn ich träumen darf: Bei normalem Betriebe starte ich einfach. Vor einem Starkwindstart blase ich die 2. Stufe auf und bin rundrum gepolstert. Sicher in der Luft lasse ich die Luft raus um nicht eingeengt zu sein. Wenn ich eine kritische Landung mit Rückenwind, starker thermischer Durchssetzung oder auf kaum landbar engem Raum auf mich zu kommen sehe, oder sonst eine kritische Situation blase ich die 2.Stufe auf und geh geschützt landen.

              Man muss ja nicht immer die volle Sicherheit haben, man schaltet sie zu, wenn man sie braucht. Das wäre das Optimale. Co2 Kartuschen lassen das nicht zu, da wirds dann jedes Mal teuer. Druckluft kann man mittlerweile auch selbst pumpen, viel billiger. Diese Druckkartuschensysteme haben eben den grossen Vorteil in 1-3 /100 Sekunden auszulösen. Das schreit nach Chipgesteuerter Auslösung und Hightech. Für manche Leute wäre diese Automatik über Beschläunigungssensoren sicher besser. Ich selber traue mir zu lange Zeit nüchtern zu bleiben und notfalls an einem Roten Bommel zu ziehen. Da kann man sich aber auch irren, das weiss man vorher nicht.

              Gruss

              Raschel

              Zuletzt geändert von Raschel; 01.12.2022, 20:44.

              Kommentar


                #8
                Sorry, habe meinen Beitrag immer mehr erweitert. Bin inzwischen der Ansicht "keep it simple". Ein aufblasbarer "Sitz" wäre optimal.
                Billig, leicht, immer geschützt, vor allem auch beim / nach dem Start.

                Nur zwei kleine Nachteile: Kein Retter unterm Ar... und das GZ dürfte minimal voluminöser in der breite sein. Aber beides ist verschmerzbar, denke ich.

                Nur als Vorstellung wie das aussehen könnte (nur das innere blaue Teil, Bild hat natürlich nichts mit unserer Anwendung zu tun - lediglich als Vorstellung).

                Wichtig ist die Integration ins GZ - das darf nichts extra zusätzliches sein, was man sich add-on kauft.
                : Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 5419_016365811_0.jpg Ansichten: 0 Größe: 39,0 KB ID: 922361
                Zuletzt geändert von ESP2019; 01.12.2022, 20:59.

                Kommentar


                  #9
                  Eine geradezu symptomatische Fragestellung.
                  "Gewicht? Packmaß? Farbschema? Lieferzeit? CustomColors? ....
                  Handling, Festigkeit, Manövertauglichkeit, Haltbarkeit
                  ... egal!"

                  Konstruktives:

                  1. Dämpfungsweg ist durch nichts zu ersetzen, es sei denn durch mehr Dämpfungsweg.
                  2. für eine optimale Dämpfung wird der komplette Dämpfungsweg genau einmal ausgeschöpft (aperiodischer Grenzfall).
                  3. d.h. die Dämpfung muss auf die Pilotenmasse abgestimmt sein.
                  4. omnidirektionale Schutzwirkung: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibendum
                  Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
                  "Eine entsprechende Auswertung der DHV-Unfalldatenbank ... ergibt ein etwas differenzierteres Bild: Erstaufprall:
                  Rücken: 22%,
                  Gesäß: 27%,
                  seitlich: 27%,
                  frontal: 24%."
                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: ProgressiverProtektor.jpg
Ansichten: 1423
Größe: 67,4 KB
ID: 922448
                  Gute Ausgangslage wäre die Verkleidungssstudie aus Gleitschirm1997_3 von Peter Brugmüller.
                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: PeterBrugmüller_199703.jpg Ansichten: 0 Größe: 78,8 KB ID: 922365
                  Darin eine selbstaufgeblasene Diamantgitterstruktur aus Spinnakertuch.
                  Wer's braucht: noch einen Beinsack für die warmen Füße.
                  Zuletzt geändert von Idefix; 03.12.2022, 20:28. Grund: Tetraederketten aus TuchSchläuchen

                  Kommentar


                    #10
                    Von Sky gibt es einen aufblasbaren Protektor, der zwar nicht seitlich schützt, aber wirklich weit den Rücken hoch geht. Das kenne ich von keinem anderen Protektor auch nur annähernd so:
                    SKY BLOWBAG, inflatable airbag, certified L-shaped inflatable airbag for paragliding, protect the entire spine

                    Könnte vielleicht noch ein paar Ideen für die Diskussion hier liefern.

                    Kommentar


                      #11
                      Ist bei dem Skywalk Range X-Alps 2 auch bis zu den Schultern hoch


                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bildschirmfoto 2022-12-05 um 14.21.23.png
Ansichten: 1428
Größe: 289,7 KB
ID: 922511

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Fly4live Beitrag anzeigen
                        Ist bei dem Skywalk Range X-Alps 2 auch bis zu den Schultern hoch

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Bildschirmfoto 2022-12-05 um 14.21.23.png Ansichten: 40 Größe: 289,7 KB ID: 922511
                        Ja, genau das nur an den Seiten noch etwas hoch gezogen. Kann mit diesen Malprogrammen nicht besonders gut umgehen, aber im Prinzip sollte das ungefähr so aussehen:

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: 3DProtector.jpg
Ansichten: 1304
Größe: 71,1 KB
ID: 922518

                        Das ganze zum Aufblasen, dann hätte man seitlich sicher mehr Schutz als heute.

                        Kann jemand mit 3-D Programm eine bessere Variante zeichnen? Am besten schon mit halbwegs realistischer Ausbeulung wegen aufblasbar?
                        Ich habe für das obige Tinkercad.com verwendet. Kostenlos online, geht mit jedem Browser...
                        Zuletzt geändert von ESP2019; 05.12.2022, 16:48.

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                          #13
                          Kennt jemand eine Quelle, wo man das Grundgerüst eines Gurtzeuges als 3D Gittermodell herunter laden und weiter bearbeiten kann?
                          Tinkercad.com kann Dateien in folgender Formate importieren:

                          *.svg, *.stl, oder *.obj

                          Um einen sinnvollen Protektor ins GZ zu integrieren und das halbwegs ordentlich zu visualisieren, wäre mindestens die GZ Aufhängung wie von TomK im Sicherheits-Faden händisch gezeichnet sinnvoll.
                          Zuletzt geändert von ESP2019; 09.12.2022, 20:50.

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                            #14
                            Zitat von Andreas09 Beitrag anzeigen
                            Eine dünne, superleichte Sitzschale würde die Sitzhaltung im ganzen stabilisieren, maßgefertigt, Carbon. Leider sperrig. Andrerseits könnte man den Schirm dort reinpacken, und die Sitzschale umgekehrt, wie eine Trage, als Rucksack aufsetzen.
                            Ich bin der Meinung eine Sitzschale wäre gar nicht mehr notwendig, wenn das Aussenmaterial des Protektors ausreichend steif ist.
                            Bitte dazu die Reiterprotektoren anschauen, oder mal ein gutes Schlauchboot, welches man fest aufpumpen kann. Das ist dann sehr hart und steif, kann aber dennoch Druck und Stoß aufnehmen.

                            Wir müssen in anderen Kategorien und Materialien denken. Bislang sind Staudruckgefüllte Protektoren weitgehend schlaff und die Außenhülle sehr weich. Ein spitzer Stein oder Stock würde tief eindringen. Verwendet man statt dessen eine deutlich dickere Aussenhaut (etwas schwerer, aber immer noch akzeptabel), versteift das die Form enorm und ein punktueller Stoß von Außen geht nicht so tief, bzw. dessen Kräfte werden stärker seitlich abgelenkt. Gleichzeitig kann man mit solchen Materialien dennoch klein packbare GZ herstellen. Die Form entsteht ja durch das Aufpumpen.

                            Entscheidend dürfte der Innendruck eines solchen Protektors sein. Wenn ich an diese Reitprotektoren denke, sollte dieser höher als der Umgebungsdruck sein. Da wir uns in verschiedenen Höhen bewegen, muß die Außenhülle so beschaffen sein, dass der Protektor auch bei Überdruck nicht die Form verändert. Damit ist automatisch eine Sitzschale unnötig. Der Protektor - der Pilotensitz wird am Start vom Pilot aufgepumpt. Sein Schutzpotential ist immer verfügbar!

                            Das es funktionieren kann, beweisen die Reitprotektoren bereits. "Unser" Pilotensitz ist technisch sogar weniger aufwendig. Es muss sich lediglich ein GZ Hersteller finden, welcher ein solches GZ mit integriertem Protektor-Pilotensitz entwickelt.
                            Da es ein Alleinstellungsmerkmal wäre und der Bedarf imho weit größer sein dürfte als der für ein Submarine GZ kann ich nur jedem Hersteller raten: sofort anfangen.


                            Hinweis für Produzenten:

                            Wieviel % der Piloten fliegen Comp und brauchen ein Submarine?
                            Wie viel Piloten fliegen "nur" zum Freizeitvergnügen und hätten gerne
                            a) einen bequemen Pilotensitz
                            b) einen besseren Schutz für ein Start- oder Landehoppala und
                            c) kaufen und bezahlen ihr gesamtes Equipment selbst - also kein Sponsoring
                            Zuletzt geändert von ESP2019; 27.12.2022, 08:00.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Andreas09 Beitrag anzeigen
                              Eine dünne, superleichte Sitzschale würde die Sitzhaltung im ganzen stabilisieren, …Carbon.
                              So weit waren wir schon vor knapp 30 Jahren mal.
                              Nach dem Erstaufprall überträgt die Hartschale dann die Bewegungsenergie der Beine direkt an das Genick.
                              Dieser Designfehler wurde also zügig aufgegeben.

                              Deshalb ist es umso verwunderlicher, dass bei dem erst nach diesem Designfehler entstandenen Zertifikationstest ein Torso ohne Beine verwendet wird.

                              Ziel ist vielmehr ein Durchdringungsschutz und eine ansteigende Bremskraft in die potentiellen Richtungen.
                              Das geht z.B. mit gedämpften Federmatratzen, oder mit dem LuftMehrkammerBeispiel oben.

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