Welcher aktuelle C-Schirm zentriert die Thermik von selbst?

[Gast]

Welcher aktuelle C-Schirm zentriert die Thermik von selbst?
Nova Artax und Skywalk Arriba 3 haben ohne Pilotenzutun mit fixierter Bremsstellung immer von selbst in den Kern der Thermik zentriert egal ob stark versetzte Thermik oder sanfte Herbstthermik. Mein aktueller C-Schirm gleitet gut geradeaus.... Bei welchen aktuellen C ist das auch ein besonders auffälliges Merkmal? (Von gut gemeinten Ratschlägen wie ich durch Übung und Meditation auch ohne Zentrierwillige Schirme an die Basis komme bitte ich abzusehen ;-) )

[EMR]

Meiner, immer!

[No Fear]

Der Selfcenter von Para
ist ein 1-Leiner

[Raschel]

Mit eiweissreicher Ernährung (vegan!) kannst du Deine Thermik selbst machen und dein Schirm ist immer im Zentrum. Miau.

[FliegenWilli]

Und weg war er, der Threadersteller...

Aber um den Kern der Frage wieder aufzugreifen:
Welche Schirme zieht es eher Richtung Thermik hin, welche Schirme fliegen eher stur geradeaus?

Es gibt auch eine These von Michael Nesler, dass man beim Thermikkreisen als Pilot möglichst nicht eingreifen sollte. Sondern mit "fixem" Bremsleinenzug den Schirm machen lässt (solange es nicht extrem wird). Auch wenn man erst mal aus dem Bart rausfällt, aber mit dem Kurvenschwung selbstständig wieder reingeht und sich selbstständig im Bart zentriert. Erfahrungen dazu?

[Nikoflyaway]

Mit eiweissreicher Ernährung (vegan!) kannst du Deine Thermik selbst machen und dein Schirm ist immer im Zentrum. Miau.

Geht einfacher einfach rohe Zwiebeln Kohl usw und dann gehts direkt unterm Schirm mit heißen Gasen nach oben

[JuergenFliege]

Und weg war er, der Threadersteller...

Aber um den Kern der Frage wieder aufzugreifen:
Welche Schirme zieht es eher Richtung Thermik hin, welche Schirme fliegen eher stur geradeaus?

Es gibt auch eine These von Michael Nesler, dass man beim Thermikkreisen als Pilot möglichst nicht eingreifen sollte. Sondern mit "fixem" Bremsleinenzug den Schirm machen lässt (solange es nicht extrem wird). Auch wenn man erst mal aus dem Bart rausfällt, aber mit dem Kurvenschwung selbstständig wieder reingeht und sich selbstständig im Bart zentriert. Erfahrungen dazu?

ist aus meiner Erfahrung genauso wie Nesler die Technik beschreibt und einige Schirme fressen sich auf diese Art wirklich willig von selbst in den Kern der Thermik und bleiben drin ohne die fixierte Bremse zu verändern!

[shoulders]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einer Thermik mit Windversatz (also den meisten) funktioniert. Den Schirm versetzt es i.d.R. schneller, weshalb auch Gegensteuern gelehrt wird.

Man könnte auch generell über "Bremsleinenzug" debattieren, weil - einmal eingedreht - die Kombination aus Gewichtsverlagerung und Außenbremse effektiver ist (übrigens auch lt. Nesler), weniger zum Graben führt und unter dem "Zug" in Zusammenhang mit Zentrieren meistens das Ziehen an Innenbremse gemeint ist. Da aber vermutlich gleich einer vom Schreibtisch aus "beweist", dass man da ja streng genommen auch an der Außenbremse irgendwie "zieht", gebe ich ihm vorsorglicherweise schon mal Recht und halte mich wieder raus

[PeacefulFlying]

Finde, der Thread hat sich zu einem ansprechenden Themenfeld "entwickelt"...

Dazu meine Amateur-Erfahrung/Frage:

Ich hatte letzte Woche in Annecy einmal bewusst zwei Techniken gegeneinander ausprobiert im Nachmittag oberhalb der ( selbst mich Alpen-bezüglichem Urlaubsflieger ganz zuverlässig nach oben schiebenden) Thermik am Col der la Forclaz:

a) Innengewichtskreisen, Innenbremse nur zum Einleiten deutlich, im gewichtsgesteuerten Turn dann kaum mehr dazu und Aussenbremse dosiert Radius

vs

b) Aussengewichtskreisen, Innenbremse dosiert Radius
(...grob benannt..)

Ich fühlte mich bei b) irgendwie "unsensibler" und nicht mehr als eine Einheit mit meinem Flügel...jedes Rucken und Zupfen fühlte sich "fies" an ...und eine Steig-Verbesserung gegenüber a) konnte ich nicht richtig feststellen.
Eher im Gegenteil: wenn's dann mal während der Kreise richtig reinknallte fühlte ich mich bei b) wie rausgeschmissen und bei a) brauchte ich mich nur noch steiler in die Kurve reinlegen, Schirm stärker eindrehen und es ging im steepturn zackig aufwärts 🙂.
Ggfs. ist dabei ja das o.a. "reinfressen in die Thermik" als Zusatzeffekt dabei gewesen 🤷🏼♂️


Es würde mich von den Viel-Thermikfliegern hier einmal interessieren, was zu den diversen "Circling-Techniken" aus Erfahrung zu sagen ist🙋♂️?

[ESP2019]

Jeder Thermik ist anders. Es gibt welche,

- da muss man (fast) gar nichts machen, nachdem man die Innenbremse fixiert hat
- man korrigiert nur mit Gewichtsverlagerung
- man lehnt sich nach Aussen und kreist flach
- man lehnt sich nach innen und kreist eng
- etcpp.

Ein Rezept für alle gibt es wohl nicht. Die "Neslermethode" hat bei mir auch schon oft funktioniert, kann aber nicht wirklich sagen, wann und in welchen Bedingungen.

Das ist alles nur eine Meinung von vielen und darum kritisiere ich nicht unter vorgehaltener Hand , dass "vermutlich gleich einer vom Schreibtisch aus [...], was auch immer tut".
Muss einfach nicht sein unter netten Piloten

[Idefix]

Heute habe ich einen Schwalbenschwarm beobachtete, der mit wirren Manövern gen Himmel entfleuchte.
Gefolgt sind diese vermutlich irgendwelchen Insekten. Zentrieren letztere dermaßen gut?

Manchen Piloten sind beim Kurbeln schon mal Fusseln entgegengekommen.
Steigen tote Staubteilchen besser als der viel zitierte Praktiker?

Wenn ich mich recht entsinne, hat Michael Nesler seinen bestzentrierenden Schirm als 'T-Center' bezeichnet.
Besonderes Merkmal: die einmal gewählte Schräglage wurde selbständig beibehalten. Und sei es ein Spiralsturz. Das ist natürlich schlecht für eine En-Bewertung.

Zugleich ist das Zentrum, um das dieser Schirm kreist, ein geeignetes Testteilchen, genauso wie unsere Fussel oder die Insekten.

Hier einige MÖGLICHE Theorien, warum überhaupt Selbstzentrierung.

1. Bernullieffekt:
Lege dich auf den Rücken, puste einen Tischtennsball nach oben.
Entgegen der Vermutung zentriert sich das Testteilchen von selbst.

2. Wirbelringstaubsauger:
Die Thermik saugt unten großflächig Teilchen an, arbeitet in Wirbelringen nach oben und spukt die Testteilchen erst oben wieder großflächig aus.

3. Orientierung Richtung Gradient:
Wie wir gelernt haben, orientieren sich fliegende Testteilchen mit tiefem Schwerpunkt in Richtung Gradient.
Wird der Thermikkern als Quelle betrachtet, so nimmt die Geschwindkeit nach außen ab, d.h. der Gradient ist negativ. Das Testteilchen wird sich demnach Richtung Zentrum orientieren.

Bei all diesen Theorien wird davon ausgegangen, dass der Ereignishorizont der Thermik nicht verlassen wird.
Bei stark versetzten Thermiken gehen sowohl Greifvögel als auch Chrigel Maurer dazu über, abwechselnd Geraden und Vollkreise zu fliegen.

Eine Rechnersimulation, die den Normklapper optimiert, hilft hier nicht weiter den bestzentrierenden Schirm zu finden.
Eher schon eine Rechnersimulation, die den Flug optimiert.

[shoulders]

Weder Fussel noch Insekten "zentrieren". Sie werden dank ihrer geringen Masse einfach mitgenommen, und das keineswegs nur im Thermikzentrum. Ihr Eigensinken ist schlicht und einfach geringer als das eines Piloten nebst Flugausrüstung.

Oder hast Du, soviel zur Praxis, jemals einen Pusteblumensamen in ruhiger Luft mit 1.1m/s sinken gesehen?

[TomK]

[...] Bei all diesen Theorien wird davon ausgegangen, dass der Ereignishorizont der Thermik nicht verlassen wird.
Bei stark versetzten Thermiken gehen sowohl Greifvögel als auch Chrigel Maurer dazu über, abwechselnd Geraden und Vollkreise zu fliegen. [...]

Idefix, Deine "Vorschläge" zum optimalen Thermikkreisen finde ich überprüfendswert.

Zu Rot: In der Praxis erlebe ich die Thermikformen (ganz extrem an einer Inversionsgrenze, oder bei Schichtungen der Luft mit zwei Wolkenbasishöhen auf engem Raum) völlig uneinheitlich.
Wenn ich vergleichend mit Topp Cracks mehrere Thermiken hochsteige, so beobachte ich fast immer, dass «sie/wir» sehr wohl pro "Umdrehung" mit mehreren, meist feinen, Steuerbefehlen ständig am Optimieren sind. In den meisten Thermiken hat es einen Sektor, der spürbar besser steigt, aber wegen der Grösse nicht für einen, geschweige denn für mehrere Schirme genügend Platz bietet. So überholen die Cracks die "Nesler-Theorie-Anhänger" locker, indem sie dynamisch mit Anpassen der Bahngeschwindigkeit möglichst viel Zeit im Maximalaufwind verbringen. Sie planen mit "Vorprogrammieren" souverän, wo am besten Energie aufgebaut wird, um dann fast bis zum Aushungern das situative maximale Durchschnittssteigen erreicht werden kann. Perfekt ist dies gelungen, wenn man in der letzten Flugsekunde im Maximalauftrieb, bereits wieder deutlich am Geschwindigkeit aufbauen ist…

Zu Grün: CM sagte dies vielleicht an einem öffentlichen Vortrag so, um damit den Normalos ein «neues» Verhaltensmuster schmackhaft zu machen. Real fliegt er immer extrem optimierend, indem er spätestens nach drei Kreisen kleine Flugbahn-Korrekturen ausprobiert, um sicher zu sein, dass wo anders nicht noch bessere Steigverhältnisse wären. Und wo hast Du "nachgelesen", dass Greifvögel stur geradeaus oder kreisend in versetzten Thermiken fliegen? Im Verhältnis sind sie doch viel kleiner als wir, haben Dutzende Rezeptoren und werten diese instinktiv (und zwingend) pro Sekunde mehrmalig aus.


Um noch Ontopic was beizutragen: IMO sind es die Vorlieben und die Flugerfahrung eines jeden "C-Piloten", wie er sorglos, oder leistungsoptimiert mit seinem Schirm 90% aller Thermiken meistern will.
Der eine ist zufrieden, wenn er im Pulk sorglos mit wenig eigenem Dazutun mithalten kann. Andere sind "eigneständige XC-Entdecker" und manchmal darauf angewiesen, an kleinen, engen Abrisskanten, oder nah über einem spindeldürren Laubwäldchen, feinaussteuernd wieder Hochzukommen. Wenn Letzteres die deutliche Minderheit ist, so wird wohl Nesler das "Beste" sein – und Relativsteuern eher was für eine kleine Randgruppe bleiben. Jedem seine eigene Art, um thermikkreisend glücklich zu werden.

[Idefix]

Das mit den Vollkreisen und Geraden ist das Ergebnis einer gut 20 Jahre alten Simulation und auch praktische Erfahrung.
Bei Milanen habe ich als Variante geflogene Vielecke bei schwacher Thermik beobachtet.
Anstatt nach einer bestimmten Zentriertechnik steige ich in der Praxis besser, wenn ich einfach versuche dem Steigen nachzufliegen.
Beeindruckt hat mich in einem CM-Track bei den X-Alps, wie er die Kreise ganz oben, kurz vor dem Ausstieg, größer zieht.

Zugleich soll es hier ja um die Selbstzentrierung gehen.
Welcher Schirm ist dafür am besten geeignet?
Um die geeigneten Parameter zu definieren ist es hilfreich, zuvor den Mechanismus zu klären.

Geringeres Eigensinken der Fusseln und Insekten sollte jedem klar sein.
Uneins sind wir offenbar, ob die Fusseln oder Insekten einem von unten im Thermikkern entgegensteigen, oder ob sie willkürlich irgendwo ausgespuckt werden.
Ich gehe von ersterem aus.
Manche Piloten werfen bei schwachen Bedingungen Klopapier und folgen dem.

Die oben beschrieben Gradiententheorie (3) ist natürlich unvollständig: sie führt zu einer Kreisbahn um den Thermikkern.
Das sind alles nur Ansätze.
Wenn es mir einer erklären oder falsifizieren kann nehme ich es gerne an.

[ESP2019]

Weder Fussel noch Insekten "zentrieren". Sie werden dank ihrer geringen Masse einfach mitgenommen, und das keineswegs nur im Thermikzentrum. Ihr Eigensinken ist schlicht und einfach geringer als das eines Piloten nebst Flugausrüstung.

Akzeptable Meinungsäusserung zum Thema, wobei eine Definition von "Zentrieren" fehlt. Selbstverständlich besteht ein Unterschied zwischen Insekten und Fusseln. Letztere könnten gar nicht aktiv zentrieren, vorausgesetzt man definiere "Zentrieren" als aktive Handlung, um in einem steigenden Luftstrom zu bleiben.

Die Theoretischen Überlegungen von Idefix beschäftigten sich ja mit der Frage, warum selbst nicht aktive Teilchen in einem steigenden Luftstrom bleiben und in vielen (nicht allen) Fällen erst am oberen Ende desselben "ausgespuckt" werden. In einer größeren Skala stellt sich schon die Frage, warum das so ist und ob somit ein Autozentrierender Schirm / Verhalten möglich ist.

Oder hast Du, soviel zur Praxis, jemals einen Pusteblumensamen in ruhiger Luft mit 1.1m/s sinken gesehen?

unnötiges, diskurszerstörendes Beiwerk. Immer und immer wieder! Lass' es doch einfach weg. Würde deinem Ego nicht schaden, jedoch deine Professionalität als Journalist erhöhen.

Zu den Schwalben und anderen Vögeln in Idefix und auch TomK's Beiträgen:

Vögel, welche überwiegend thermisch fliegen (große Flügel, wenig Flügelschlagen) habe ich folgende Beobachtung gemacht: Sie fliegen nicht immer Kreise. Es scheint logisch, dass sie der Thermik immer so folgen, wie sie es an den Flügel / Fingerspitzen erfühlen. Sie ertasten das beste Steigen, sofern kein Hindernis im Weg ist.

Schwalben hingegen gleiten kaum. Insofern sieht deren Flugbild eher chaotisch aus. Ob sie dabei Insekten folgen und verspeisen oder einfach der Thermik folgen erscheint mir unklar. Im Ergebnis zeigen sie dennoch Thermik an.