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Schlechte Tuchwerte bei Phi Symphonia schon bei Neuschirmen ?

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    Schlechte Tuchwerte bei Phi Symphonia schon bei Neuschirmen ?

    auslöser für meine Recherche war eine im Gebrauchtmarkt angebotene Symphonia die ich für meine Frau kaufen wollte, 3 Jahre alt, ca 150 Flüge, ca 50 Stunden, gepflegter Umgang, mit Tuchwerten von durchschnittlich 47 sec JDC und der schlechteste Wert war 16 sec.

    Ich fliege seit kurzem auch eine Symphonia die quasi noch neu ist und gerademal 10 Flugstunden auf der Uhr hat.
    Diese habe ich aus Interesse messen lassen und da kamen Werte zwischen 226 und 248 raus.

    Dieser, für einen Neuschirm, geringe Wert hatte mich dann schon überrascht, denn mein vorheriger Schirm ein Ion 4 mit 7 Jahren und ca 150 Flugstunden hatte noch 500 sec JDC als ich ihn verkauft habe.
    Mein Alpha 5 ist 10 Jahre alt hat ca. 300 Paramotor Flugstunden drauf und hat noch Werte von über 300 sec JDC.

    Ich habe daraufhin mit dem Hersteller und zwei Checkbetrieben Kontakt aufgenommen um über ihre Erfahrungswerte zu sprechen.
    Beide Checkbetriebe bestätigten mir dass es immer wieder zu solchen auffallend niedrigen Tuchwerten kommt und dass der normale Wert eines neuen Schirm zwischen 400 – 800 (eher sogar höher) sec JDC liegt .
    Der Hersteller hat eingeräumt, dass es immer wieder zu Qualitätsproblemen beim Porcher Skytex 32 kommt und dass bei Ihnen die Werte von Neuschirmen zwischen 200 und 600 JDC haben und dass alle Werte über 50 noch sehr gut seien.

    Das finde ich schon eine sehr große Range, die der Hersteller dem Tuchhersteller zu gewähren scheint, auch die Aussage alles über 50 sec sei super, scheint sehr fragwürdig zu sein wenn man sich die JDC Tabellen anschaut und sich mit den Checkbetrieben unterhält.

    Ein Argument für die nicht so große Wichtigkeit der Tuchwerte war auch, dass der Schirm auch mit schlechteren Werten noch gut fliegen würde.
    Das mag sein und das kann ich nicht beurteilen, aber im Moment spielen die Tuchwerte eine große Rolle bei der Beurteilung wie stark ein Schirm gebraucht wurde, was dann zu verkürzten „ Lebenszeiten“ und größerem Wertverlust führt.

    Ich jedenfalls kaufe mir keinen Schirm mehr ohne die Tuchwerte zu wissen auch wenn er neu ist.

    Die Symphonia ist ein toller Schirm, aber ich würde ihn nicht mehr kaufen mit dem Wissen wie groß die Qualitätsschwankungen bei den Tüchern sind und dies für den Hersteller wohl so in Ordnung ist.
    Gerade bei einem A Schirm, der evtl. mehr strapaziert wird, sollte man schon auch auf langlebiges Material achten, zumal der Preis auch eher oben angesiedelt ist.

    Interessieren würden mich jetzt auch mal eure Tuchwerte von Schirmen mit Porcher Skytex 32 bei Neuschirmen ( ja ich weiß die werden selten gemessen, aber vielleicht macht ihr das jetzt ja einmal) und wie sich diese dann im Laufe der Zeit entwickeln.





    #2
    Phi hat (aus meiner Sicht) sinnvoll reagiert:
    Eintrittskante beim Symphonia2 ist Skytex38.

    Eintrittskante beim Ion4 war Dokdo30:
    noch schwerer und anderer TuchHersteller.


    'Tuchwerte'.

    Wenn auf die Mittelbahn zusammengelegt wird,
    ist dort der Verschleiß an der Eintrittskante am größten.

    Aufgrund vieler weiterer Parameter herrscht ansonsten bei keinem anderen Thema eine derartig verbreitete Vielfalt von Halbwissen bei Verband, Checkbetrieben, Flugschulen und Community.


    Interessant wären Korrelationstabellen:
    TuchSorte; Betriebsdauer; JDCmk1Sekunden; BettsometerGramm;

    Oder auch:
    SchirmMuster; JDCmk1Sekunden; Füllverhalten; Sackflugausleitung;


    Meine (evtl. fehlerhafte) Meinung in anderen Threads:

    https://www.gleitschirmdrachenforum....chmer?p=910320.

    https://www.gleitschirmdrachenforum....hirme?p=915903.



    Kommentar


      #3
      also nur mal so als Beispielswert: Mein ausgelutschter Mentor 4 light hatte beim letzten check mit sicherlich über 400 Flugstunden
      noch um die 180 sec. an der Eintrittskante und die ist aus dem besagten 32-er Porcher...; als Minimalwert steht da irgendwo 15 sec.
      im Protokoll (JDC Werte) - aber wie die Tuchwerte zustande kommen lässt sich wohl nicht nachvollziehen (Flugstunden/Lagerung/schwankende
      Materialqualität...) und solange er über dem Minimalwert liegt und das Teil fliegt wird jeder Checkbetrieb bzw. Hersteller abwinken....

      Kommentar


        #4
        Hallo Leute!
        Wir sind gerade hier in St Hilaire. Ich werde Porcher (Tuchhersteller) mit der Thematik einmal mehr konfrontieren und berichten.
        Was man sich mal im Labor ansehen müsste, sind die Ursachen für eine etwas höhere Luftdurchlässigkeit: ist es z.B. eine flächig dünne Beschichtung (wäre eher schlecht, wird wohl schnell weiter abbauen), oder sind es nur einzelne "Poren": spielt kaum eine Rolle, wird über die Zeit kaum schlechter.
        Wir unsererseits werden mal Flügel mit ganz schlechten Werten testfliegen und vergleichen.
        Ich kann mir vorstellen, dass man lange nichts merkt: der Massenstrom durch die Öffnung ist zu gross. Da kann es sogar theoretisch besser sein, die Luftpartikel treten flächig und gleichmässig verteilt aus dem Flügel aus, als sie müssen entgegen der Bewegung wieder aus der Öffnung raus (dort wo es am wenigsten Druck hat).
        Erst wenn der "Verluststrom" höher ist als der eintretende Massenstrom durch die Öffnung, verliert der Flügel Innendruck.
        Auch möchte ich mal dem Herstellern der Messuhr vorschlagen, eine LED innen im Messzylinder anzubringen, um etwaige winzige Löcher in der Messfläche vor dem Messvorgang besser sehen zu können.
        Servus!
        Hannes
        unchained

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          #5
          P.S. Die Tuchbeschichtung besteht meines Wissens nach aus einer Mischung aus Silikon und Polyurethan.
          Tücher mit mehr Silikon sind weicher und "lappiger" und zeigen oft bessere JDC Werte (dichten vielleicht auch besser am Rand ab) als die härteren, formstabileren Tücher mit mehr PU Anteil im Coating. Das "Knistrig Sein" ist für einen dichten Rand in der Messapparatur möglicherweise eher kontraproduktiv.
          unchained

          Kommentar


            #6
            Das Problem hat Swing ebenso.
            Mein Nyos RS ist von ca 320 und 280 JDC innerhalb von 2 Jahren auf 50 und 70 JDC geschrumpft.(Check jeweils bei Swing durchführen lassen)
            Und das nur bei 10 Std Flugzeit in der Zeit.
            Das ist ägerlich wenn man versucht den Schirm mit unter 150 Std Flugzeit zu verkaufen.

            Kommentar


              #7
              Das ist ja kein Gleitschirm Hersteller sondern ein Tuch Hersteller Problem.

              Dominico, MJ und Sakai Ovex sind da durch deren Beschichtungen tendenziell besser. Allerdings ist in vielen Köpfen Porcher das Maß der Dinge.

              Kommentar


                #8
                Kurze Anmerkung:

                Wir hatte vor gar nicht allzulanger Zeit einen Schirm in der Werkstatt: Nachweislich 800 Flugstunden (GPS-aufgezeichnet). Porosität über die gesamte Anströmkante 0,0 sec (in Worten Null). Der Schirm stand (nach jeder Überprüfung) sehr gut im Trim. Die Flugeigenschaften wurden vom Piloten als unauffällig gewertet,- lediglich beim Füll- und Aufziehverhalten zeigte sich das Alter des Schirms (verzögert, labberig, machmal etwas unberechenbar(er)).

                Die Porosität war viele Jahre (zehnte) der einzige Parameter, der bei einer Überprüfung überhaupt gemessen wurde und deshalb wird diesem Wert heute immer noch ein sehr großer Stellenwert zugeordnet - vielleicht zu hoch?!

                "Wenn das Käutzchen im Wald "huhu" macht, stirbt ein Mensch", heißt es im Volksmund. Ist das Käutzchen deshalb ein "Bote des Todes"?

                Die kausale Kette:
                früher gab es kein elektrisches Licht - Menschen sterben häufig nachts - Angehörige zünden dann nachts die Petroleum/Öllampe an - die lockt Insekten an - die Insekten den Vogel und der schreit dann im Wald... deshalb muss der Vogel den Toten ins Jenseits begleiten!

                ähnlich ist es mit der Porosität

                Sie ist ein Indikator für den Gebrauchszustand des Gleitschirms. Warum ein poröseres Tuch mit Staudruck von ca. 0,3hPa die auftriebserzeugende Umströmung von ca. 10m/s so dermaßen (zer)-stören kann, dass das System signifikant Probleme bekommt, - konnte mir iA jedenfalls noch keiner erklären.

                Gleichwohl ändern sich durch zunehmenden Gebrauch viele andere Faktoren beim Gleitschirm... in erster Linie die Trimmung, aber eben auch Verzüge im Tuch selbst, woran die Porosität aber nicht "Schuld" ist.
                Unbeschichtete, nagelneue Fallschirme aus F111 waren früher (jetzt wohl teilweise nicht mehr) auch nicht so toll bei der Porositätsüberprüfung obwohl nagelneu.

                Firmen bewerten die Porosität schon immer sehr unterschiedlich. Meist gilt ein Tuch mit JDC > 200sec als "neuwertig",- bei anderen noch mit 100sec.

                Ich hatte schon Tücher in Händen, die super schön knisterten und neu von der Rolle einfach "durch" waren - in den Luftwerten und (viel wichtiger!!) in der Reißfestigkeit. Andere sahen aus wie "Schweine im Weltall", verdreckt, speckig, labberig.... und hatten Werte gut über 200sec.

                Gruß vom Rlaf

                Kommentar


                  #9
                  Man kann also wählen zwischen dem verzugresistenteren aber beschichtunganfälligeren Skytex, oder den beschichtungsbesseren aber verzugsanfälligeren Dokdo.

                  Porcher vs. Dominico, das ist hier die Frage.

                  Wäre die wirklich unangenehme Wiederverkaufsthematik nicht, könnt' man ohne Einschränkung sagen: "Scheiß drauf."
                  Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
                  _________________________________________

                  Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von BIKEandFLY Beitrag anzeigen
                    Man kann also wählen zwischen dem verzugresistenteren aber beschichtunganfälligeren Skytex, oder den beschichtungsbesseren aber verzugsanfälligeren Dokdo.

                    Porcher vs. Dominico, das ist hier die Frage.

                    Wäre die wirklich unangenehme Wiederverkaufsthematik nicht, könnt' man ohne Einschränkung sagen: "Scheiß drauf."
                    Du meint am ober und untersegel ist eh steifes Tuch besser? Ein 10D Segel steht ziemlich sicher faltenfreier als ein steifes Skytex 27.

                    Außerdem gibt es ja wie gesagt noch deutlich mehr Hersteller und die werden in Zukunft vermutlich auch populärer.

                    Den 10D Schirm kannst du dann nach 300h mit super Tuchwerten verkaufen, aber wehe es ist ein classic I Skytex im Messbereich
                    Zuletzt geändert von Dünendude; 21.09.2023, 11:32.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Dünendude Beitrag anzeigen

                      Du meint am ober und untersegel ist eh steifes Tuch besser?
                      Öhm...so etwas habe ich überhaupt nicht gesagt, bitte nochmal lesen!!

                      Ich habe lediglich von den Eigenschaften der Stoffe als solche bezüglich der Dimensionen Beschichtung und Dehnung gesprochen.
                      Aber klar, ein Stoff der sich stärker dehnt, steht an Rundungen, also der Nase, tendenziell besser.

                      Schlecht zumindest für den Käufer, wenn er einen dichten aber dafür verzogenen Schirm kauft.

                      Meintest Du damit: Skytex ist gut für Käufer und Dokdo gut für Verkäufer?!
                      Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
                      _________________________________________

                      Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von BIKEandFLY Beitrag anzeigen

                        Öhm...so etwas habe ich überhaupt nicht gesagt, bitte nochmal lesen!!
                        Du hast von Dehnung gesprochen. Das bedeutet erstmal keine bleibende Verformung.

                        Wie sieht die Evidenz für verzogene Ober- und Untersegel aus?

                        Egal, hier ging es um die Permeabilität.

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Dünendude Beitrag anzeigen

                          Du hast von Dehnung gesprochen. Das bedeutet erstmal keine bleibende Verformung.

                          Wie sieht die Evidenz für verzogene Ober- und Untersegel aus?

                          Egal, hier ging es um die Permeabilität.
                          Es gibt selten Threads, wo auf Seite eins noch das Eingangsthema behandelt wird. Das habe ich hier mittlerweile schon gelernt.

                          Was allerdings wichtig ist: es geht grundsätzlich um Qualitätsschwankungen des Porcher Skytex Tuches, welches viele Hersteller für ihre Schirme verwenden. Dass der PHI Symphonia dafür herhalten muss ("würde ich nicht mehr kaufen"), finde ich schade, da es eigentlich ein super Schirm ist, und der Schirmhersteller für die Tuchqualität in erster Linie nichts dafür kann (ja man kann ein anderes Tuch verwenden, man sollte allerdings davon ausgehen können, dass Porcher seine Hausaufgaben in punkto Qualitätssicherung macht).

                          Umso mehr finde ich es super, dass Hannes Papesh hier die Initiative ergreift, um bei Porcher nachzuhaken. Genau das sollten nämlich auch andere Schirmbauer machen, die bei Porcher einkaufen.

                          Ob nun 200 sek. nach JDC für einen Neuschirm "ausreichend" sind, finde ich, ist ein wiederum anderes Thema.

                          Kommentar


                            #14
                            Fluggerät1:
                            dicht, dehnbar, faltenfrei

                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Q24.jpg Ansichten: 3 Größe: 58,0 KB ID: 931848Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikiped...s/a/af/Q24.jpg.

                            Fluggerät2:
                            steif, knisternd, formstabil

                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Glybbs_Paper_Plane.jpg Ansichten: 3 Größe: 34,2 KB ID: 931849
                            Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikiped...aper_Plane.jpg.

                            Zitat von Hannes Papesh Beitrag anzeigen
                            Was man sich mal im Labor ansehen müsste, sind die Ursachen für eine etwas höhere Luftdurchlässigkeit:
                            ist es z.B. eine flächig dünne Beschichtung ... ,
                            oder sind es nur einzelne "Poren"...
                            Diese Frage finde ich nicht nur interessant für die NeuTuchqualität.
                            Welcher Prozess wirkt beim Verschleiß?
                            Zuletzt geändert von Idefix; 21.09.2023, 17:04.

                            Kommentar


                              #15
                              Sind die modernen, leichten Tücher nun am technisch Machbaren angekommen?
                              Je leichter es werden soll, desto weniger kann für eine gleichmässige Beschichtung verwendet werden. Und umso dünner muss das Garn werden. Und das alles auf einer großen Flügelfläche. Scheint für die Tuchhersteller langsam schwer zu werden, alle Qualitätsmerkmale konstant einzuhalten.

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