Messfehler oder was

[Robert Benedek]

Hallo,

die Abwesenheit der Thermik reizt jetzt wieder zu allerlei Spielchen wie Stalls erfliegen, freihändig fliegen etc.

So weit so gut, nur eins kann ich mir nicht recht erklären:

• Angezeigte Trimmspeed an meinem Drachen mit 0 %VG: 45 km/h
• Angezeigte Trimmspeed an meinem Drachen mit 100 %VG: 40 km/h . Der Steuerbügel ging bei gespannter VG wie sich's gehört ca. 10-15 cm nach hinten und dennoch fliegt die Kiste langsamer .

Messungen absolut freihändig, Arme an Körper, Hände am Helm, ca. 10s - länger ging es nicht wg. Verdrehung.
Instrument Bräuninger IQ Comp. am linken Steurbügelprofil, Flügelradsensor ist 20 cm vor dem Instrument, die Ausrichtung stimmte auch (Wollfaden dran).
Das Sinken habe ich nicht beobachtet - das tu ich bestimmt sobald sich wieder die Gelegenheit bietet.
Erneut testen konnte ich es nicht mehr wg. leichter Turbulenzen während der letzten Flugminuten.

Hat jemand irgend eine Erklärung ??

[hangglider72]

AW: Messfehler oder was

VG Angespannt = weniger Schränkung = Effektiverer Flügel = Späterer Stallzeitpunkt dafür aber härterer Stall da die Strömung über die Spannweite gesehen Grossflächiger abreisst. Effektiverer Flügel würde aber auch bedeuten dass der benötigte Auftrieb für den stationären Geradeausflug (=Kräftegleichgewicht) mit weniger Fahrt erreicht wird.

Für unsere flexiblen Flächen wirkt sich aber wahrscheinlich die Trimmänderung durch die Formänderung des Flügels beim VG anspannen stärker auf die Trimmspeed aus

Zumindest habs ich so verstanden

[Robert Benedek]

AW: Messfehler oder was

VG Angespannt = weniger Schränkung = Effektiverer Flügel = Späterer Stallzeitpunkt dafür aber härterer Stall da die Strömung über die Spannweite gesehen Grossflächiger abreisst.

Ja. Genau so fühlt es sich an.
Entspannt nur Sackflug. Gespannt geht's dann irgendwann mit der Nase voran nach unten wenn man die Arme genug weit nach vorne streckt.

Effektiverer Flügel würde aber auch bedeuten dass der benötigte Auftrieb für den stationären Geradeausflug (=Kräftegleichgewicht) mit weniger Fahrt erreicht wird.

Das leuchtet ein.
Ob dieses Kräftegleichgewicht bei mehr oder weniger Fahrt eintritt ist wohl bei verschiedenen Drachen unterschiedlich.
Bisher find ich keinen Widerspruch. Es gibt ja Drachen bei denen die Trimmspeed beim VG spannen höher wird. Ich schätze mal die meisten.

Für unsere flexiblen Flächen wirkt sich aber wahrscheinlich die Trimmänderung durch die Formänderung des Flügels beim VG anspannen stärker auf die Trimmspeed aus

Zumindest habs ich so verstanden

Hier kommen meine Zweifel auf:
Da der Steuerbügel wie erwartet nach hinten geht muss der Anstellwinkel (zumindest im inneren Drittel der Spannweite) geringer geworden sein.
Wieso fliegt der Drachen dennoch langsamer ??

[Patrick Jung]

AW: Messfehler oder was

Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Profildicke und der Tunnelbildung zusammenhängt.

Viel VG, wenig Tunnel und größere Profildicke.

Bin aber auch kein Aerodynamiker.

Haupsache es fliegt

Gruß

[czuelch]

AW: Messfehler oder was

Ich halte das von Robert geschilderte Verhalten auch für erklärbar:
- Die verringerte Schränkung führt dazu, dass der Drachen denselben Gesamt-Ca-Wert und damit dieselbe Geschwindigkeit bei geringerem Anstellwinkel des Innenflügels fliegt. Das bedeutet, der Kiel kommt "hinten hoch", die Basis wandert nach hinten.
- Dass die Trimmgeschwindigkeit sich trotzdem sogar etwas verringert, ist schon bei vielen Drachen beobachtet worden. Es liegt m.E. daran, dass die gespannte VG die Pfeilung verringert, also die Außenflügel nach vorne bringt und damit den Gesamtauftriebs-Druckpunkt nach vorne verschiebt. Das bedeutet, der Pilot hängt jetzt im Verhältnis zum Auftriebsdruckpunkt weiter hinten; das ist dasselbe, wie wenn er leicht "drücken" würde.

Beide Effekte gleichen sich in gewissem (von der Drachenauslegung abhängigem) Maße gegenseitig aus. Noch anders ausgedrückt: Wenn sich die Pfeilung trotz Verringerung der Schränkung nicht verändern würde, müsste die Basis noch weiter nach hinten wandern.

Gruß
Carsten

[PeWe]

AW: Messfehler oder was

Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Profildicke und der Tunnelbildung zusammenhängt.

Viel VG, wenig Tunnel und größere Profildicke.

Bin aber auch kein Aerodynamiker.

Haupsache es fliegt

Gruß

... Bautek hat seinerzeit beim Milan damit geworben, dass sich beim Spannen der VG auch das Profil ändert, d.h. widerstandärmer wird. Dies würde bedeuten, dass das Profil "dünner" würde.... Praktisch spannt man beim Milan das Querrohr genau so wie bei jedem anderen Drachen auch, aber viellleicht haben die Segellatten ja irgendwelche speziellen Biegezonen...

Diese Zusammenhänge insteressieren mich aktuell gerade deshalb, da ich z.Zt. den Milan M mit einem leichten Trike fliege (Powertrike Light) fliege. Und da ist es so, dass die Basis bei gespannter VG vorzuwandern scheint und die Trimmgeschwindigkeit eher sinkt (muss ich aber nochmal genauer austesten). Fakt ist aber auch, dass der Bügeldruck des Milan M auch bei gespannter VG beim Beschleunigen recht schnell und stark zunimmt und dann richtig anstrengend wird.

Praktisch gesehen ergeben sich daraus bei mir zwei Probleme: bei Trimmgeschwindigkeit, die sich natürlich kraftmäßig angenehm fliegen lässt, ist die Basis sehr weit vorn und die Arme schon recht weit gestreckt, ziehe ich die Basis mehr heran, so dass ich die Arme mehr angewinkelt habe und so auch besser auf Böen reagieren kann, habe ich trotz gespannter VG schon einen recht hohen Bügeldruck. Vielleicht müsste man zum Trikefliegen die Basis mit einer entsprechend geänderten Unterverspannung etwas weiter nach hinten verlegen... Das muss ich mal irgendwann mit Bautek besprechen...

Daher würde mich auch mal eine nachvollziehbare Erklärnung der technischen Zusammenhänge bzw. Auswirkungen von VG - Stellung und Aufhängepunkt (Trimmung) auf Geschwindigkeit und Bügeldruckverlauf interessieren.

Gruß Peter

[Eckard Brauer]

AW: Messfehler oder was

- Die verringerte Schränkung führt dazu, dass der Drachen denselben Gesamt-Ca-Wert und damit dieselbe Geschwindigkeit bei geringerem Anstellwinkel des Innenflügels fliegt. Das bedeutet, der Kiel kommt "hinten hoch", die Basis wandert nach hinten.
- Dass die Trimmgeschwindigkeit sich trotzdem sogar etwas verringert, ist schon bei vielen Drachen beobachtet worden. Es liegt m.E. daran, dass die gespannte VG die Pfeilung verringert, also die Außenflügel nach vorne bringt und damit den Gesamtauftriebs-Druckpunkt nach vorne verschiebt. Das bedeutet, der Pilot hängt jetzt im Verhältnis zum Auftriebsdruckpunkt weiter hinten; das ist dasselbe, wie wenn er leicht "drücken" würde.

Beide Effekte gleichen sich in gewissem (von der Drachenauslegung abhängigem) Maße gegenseitig aus. Noch anders ausgedrückt: Wenn sich die Pfeilung trotz Verringerung der Schränkung nicht verändern würde, müsste die Basis noch weiter nach hinten wandern.

beschreibt das Verhalten m.E. vollständig. VG spannen hat also diese beiden Effekte (Tunnel-Betrachtung mal großzügig weggelassen -> Rollneigung/-stabilität):

(a) aerodynamisch:

- Profil wird flacher -> c[w] wird kleiner (gewollt, da besseres Gleiten), c[a] wird ebenfalls (geringfügig ?) kleiner -> (geringfügig) kleinerer Auftrieb -> Stall-Geschwindigkeit höher;

- Schränkung geringer -> (dynamisches) Aufrichtmoment im Langsamflug geringer - kann ggf. durch Entspannen der Pitchleinen kompensiert sein;

-> Flügel sollte zu höherer Geschwindigkeit neigen

(b) statisch:

- Pfeilung geringer -> Druckpunkt wandert nach vorn -> Pilot relativ dazu weiter hinten -> (statisches) Aufrichtmoment erhöht/Nickmoment verringert.

Offensichtlich wird das geringere dynamische durch das höhere statische Aufrichtmoment (oder vielleicht besser das verringerte Nickmoment durch den verkürzten Hebelarm Einhänge- zu Druckpunkt) überkompensiert, so daß sich eine verringerte Trimmgeschwindigkeit einstellt.

Würde man das ganze Spiel also kraftstrotzend weitertreiben, käme man schnell zu einer schwanzlastigen und damit instabilen Konfiguration...

Hab ich 'was vergessen/verdreht/falsch verstanden?
Eckard

[Glockenflieger]

AW: Messfehler oder was

Die Schränkung (Tunnel) muss man schon betrachten:

Schränkung geringer -> bedeutet je nach Verteilung der Schränkung eine andere (elliptischere) Auftriebsverteilung. Dadurch verschiebt sich der Schwerpunkt der Fläche im Normalfall nach hinten und der Flügel erreicht auch ein etwas höheres ca. dh. Trimmspeed ist schneller aber Vmin. eventuell etwas langsamer.

Dem entgegen wirkt der schon beschriebene statische Effekt
Pfeilung geringer -> Druckpunkt wandert nach vorn -> Pilot relativ dazu weiter hinten -> (statisches) Aufrichtmoment erhöht/Nickmoment verringert.

Bei älteren Geräten ist die Schränkungsänderung nur relativ begrenzt gewesen deshalb hat meistens die Pfeilungsveränderung gewonnen.
Die Geräte wurden mit gesetzter VG erst etwas schneller dann mit 100 % VG aber wieder langsamer im VTrimm.

Bei meinem aktuellen turmlosen Mylar Laminar 07 z.B. wird mit jedem VG Zug die Fläche sichtbar flacher und damit verändert sich die Auftriebsverteilung deutlicher.
Das erkennt men auch daran dass bei voll gesetzer VG die Fläche zum Trudeln gebracht werden kann und relativ giftig wird. Da Verhältnis von minimaler Schränkung ist zumindest bei der vorhandenen Zuspitzung schon ziemlich ausgereizt. Da sich die Auftriebsverteilung dabei sehr verändert wird der Flügel von der Trimmspeer deutlich schneller. Auf den letzten 30%VG schwächt sich der Effekt wie früher wieder ab.

Interessant finde ich hier nur das der Effekt auf die Trimmspeed mit - 5 kmh relativ groß ist was auf eine geringe Pfeilung des Flügels schließen lässt, den die Stärke der Pfeilung hat dabei großen Einfluss auf die Längsstabilität und Sensibilität ähnlich der V-Form bei der Querstabilität.

Es würde mich interessieren um welches Gerät es sich hier handelt, etwa ein Sensor 610?

Übrigens: Die Trimmspeed ist mit 45 km/h sowiso deutlich zu hoch.
Beim Bräuninger Flügelradsensor wird aber die im Trapezbereich gestörte Strömung etwas kompensiert, so das ein in freier Strömung angebrachter Sensor immer etwas zuviel anzeigt. Bei meinem ungef. 5 Km/h
Wen du dich etwas weiter zurückhängen würdest, auf Trimmspeed ung. 40 km/h bei 0%VG, wäre der Effekt beim Anspannen eventuell auch etwas geringer.

Gruss Frank

[Robert Benedek]

AW: Messfehler oder was

Es würde mich interessieren um welches Gerät es sich hier handelt, etwa ein Sensor 610?

Es ist ein Spyder 14.

Übrigens: Die Trimmspeed ist mit 45 km/h sowiso deutlich zu hoch.
Beim Bräuninger Flügelradsensor wird aber die im Trapezbereich gestörte Strömung etwas kompensiert, so das ein in freier Strömung angebrachter Sensor immer etwas zuviel anzeigt. Bei meinem ungef. 5 Km/h
Wen du dich etwas weiter zurückhängen würdest, auf Trimmspeed ung. 40 km/h bei 0%VG, wäre der Effekt beim Anspannen eventuell auch etwas geringer.

Gruss Frank

Um die Kalibrierung des Speedsensors werd ich mich demnächst wieder kümmern.
Dass die Trimmspeed hoch ist hab ich auch gemerkt; ich kann noch ordentlich rausdrücken bis es Stall/Sackflug wird.

Allerdings würd ich aus dem Bauch raus die Veränderung der Pfeilung im Vergleich zur Änderung des Tunnels eher als gering einstufen.
Innere Pitchseile sind kompensiert.