Sollbruchstellen beim Windenschlepp

[Lasse]

Hallo !

Auch wenn ich die Frage schon direkt an den DHV gerichtet habe,
würde mich interessieren ob es bei Starrflügelpiloten vieleicht Erfahrungswerte mit den 150er Sollbruchstellen gibt.

Ich bringe mit meinem ATOS - C incl. der gesammten Ausrüstung
ein Startgewicht von ca. 145 kg auf die Waage.
Wenn ich richtig informiert bin,dürfen Starrflügel an der Winde mit max.140 kg
(oder 140 kp ?) geschleppt werden.
Ist es trotzdem richtig das bei diesen Schlepps die "normale" 150 kg Sollbruchstelle verwendet wird ?
Diese liegt dann ja nur knapp über der max.Zugkraft von 140 kg im Schlepp.
Der GS Dopplesitzer darf ebenfalls mit max.140 kg geschleppt werden,
jedoch mit einer 200 kg Sollbruchstelle.
Wäre es nicht sinnvoll bei einem 140 kg Starrflügelschlepp ebenfalls die 200 kg Sollbruchstelle zu benuzen ?
Vielen Dank

[Alfred]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Wenn ich richtig informiert bin,dürfen Starrflügel an der Winde mit max.140 kg
(oder 140 kp ?) geschleppt werden.
Der GS Dopplesitzer darf ebenfalls mit max.140 kg geschleppt werden,
jedoch mit einer 200 kg Sollbruchstelle.

Beantwortet zwar leider nicht deine Frage, aber es wird mit maximal 1300 N geschleppt. Das entspricht (ca.) 130 kg.
140 kg ist insoweit unzutreffend.

Viele Grüße
Alfred

[Martin Schaffer]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

@Lasse:
Normalerweise wird beim Soloschlepp nicht mit mehr als 100 Kg geschleppt, obwohl die meisten HG-Piloten ein Gesamtgewicht von > 100 KG ( Pilot +GZ + Gerät ) auf die Waage bringen. Die meisten Flügel, korrekte Trimmung und Fliegen mit Trimmgeschwindigkeit oder leicht darunter vorausgesetzt, erreichen so die max. Höhe. In Einzelfällen kann es vorkommen, dass mehr Zug gebraucht wird, kann ich mir gerade bei einem Starren aber nicht vorstellen, weil die wesentlich effektiver Geschwindigkeit in Höhe umsetzen auf Grund niedrigerer Flächenverwindung und besserer Profiltreue.
Wenn der Zug > =120 KG eingestellt wird, kann man bei den meisten Winden auf Grund träger Regelung davon ausgehen, dass bei Böen oder starken Steuerbewegungen um die Querachse die 150er Sollbruchstelle kommt.
Dann sollte man auch beim Soloschlepp auf die 200er gehen, hat dann aber nichts mehr mit geltenden Vorschriften zu tun.
Da man als Solopilot hier aber eine Abwägung treffen kann zwischen Folgen eines Verstosses und Folgen eines Sollbruchstellenrisses in niedriger Höhe, kann ich Deinen Wunsch schon verstehen.

Grüsse, Martin

[querformat]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Einige Starrköpfe lassen sich mit mehr als dem Körpergewicht +10kg schleppen (auch mit mehr als der erlaubten 100 für Solo), wobei ich 130kg dann doch schon sehr viel finde. Die hohe Zugeinstellung wählen sie aber nur um eine höhere Geschwindigkeit zu bekommen; die Starren haben eh sehr wenig Widerstand, oft so wenig das man den Umklinkruck kaum merkt. Oft erreicht die Winde bei geringer Einstellung garnicht die erforderliche Geschwindigkeit; es läuft ja nicht jede Winde so wie Deine Elwisa, Martin
Und die leidige Diskussion um die Sollbruchstellen... gerade die Starren hassen es, wenn die Solli kurz nach Abheben bricht. 150 sind halt die genehmigte Größe beim Soloschlepp. Ob diese Schutzmaßnahme nicht manchmal eher Gefahr birgt, das haben sich viele gefragt. Die Sollbruchstelle soll halt bei Versagen der Zugkraftregelung der Winde einsetzen, im Falle eines Lockouts löst sie definitiv nicht aus, auch die 150kg nicht (ja, 1500N, ich weiss). Viele drängen da auf eine Erprobung, mach doch mit!

[Lasse]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Ich habe eben unter den Windenführerbestimmungen ausgegeben vom DHV im März 2005 nachgelesen. Dort ist auf S.29 (von 42 PDF Seiten) zu lesen:
ZITAT:
„Soll mit mehr als 1000 N geschleppt werden, muss eine Sperre gegen unbeabsichtigte
Zugkrafterhöhung vom Hersteller in die Zugkraftvorwahl eingebaut sein.
Sie wird z.B.für den Doppelsitzer oder Starrflügelschlepp deaktiviert, damit die zulässige max. Zugkraft von 1300 N erreicht werden kann.“
Weiter unten steht:
„Starrflügelschlepp 1000N bis 1300 N (Geschwindigkeitsabhängig)“

Demnach sind also max.1300 N Zugkraft mit einer 1500 N Sollbruchstelle erlaubt ?

[hangglider]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Einen Starrflügler mit 120 Kg (1200 N) zu schleppen ist bei uns normal und hat den Sinn, die Starrflügler mit der notwendigen Geschwindigkeit zu ziehen.

Sollbruchstellen gehören bei uns an der Winde nicht zum Verbrauchsmaterial. Was aber auch an der Elastizität des Dyneema-Seils liegen könnte.

Dyneema empfehle ich sowiso jedem, ist viel angenehmer als das Stahlseil.

HG

[berndw]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Hi Lasse,
in Roxheim haben wir auch einige Starrflügel, aber erst du hast mich Drauf gebracht, dass wir mit 130kg schleppen könnten.
Bisher haben die 100 kg noch immer gereicht.
Ich persönlich bringe mit dem Pegasus sicher >150 kg auf die Waage und hab noch nie tiefer geklinkt als die Leichtgewichte auf den Flexiblen.
Sollbruchstellenrisse sind bei uns sehr selten.
Gruss bernd
P.S. im letzten Jahr ein Seil Dyneema, eins Stahl, gerade mit dem Starren fand ich wenig Unterschied.

[Patrick Jung]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Hallo !

Wäre es nicht sinnvoll bei einem 140 kg Starrflügelschlepp ebenfalls die 200 kg Sollbruchstelle zu benuzen ?
Vielen Dank

Hallo Lasse,

bin gerade ein bißchen Spät in die Diskussion eingestiegen. Frage, was sollte eine 200er Sollbruchstelle für Vorteile bringen
Beim Starrenschlepp hat man deutlich weniger Lastwechsel durch Gieren und Steuerbewegungen wie beim Flexi. Die Zugkraft wird demnach deutlich geringer ausfallen, auch weil der Starrenflügel den Vorteil hat sich nicht zu verwinden und somit weniger Wiederstand ans Seil bringt. Eine 150er Solli sollte also auf jeden Fall ausreichend sein. Mit meinem Atos C hatte ich immer ca. 100 mtr. mehr Ausklinghöhe als mit meinem Flexi bei 1000 mtr. Schleppstrecke und leichtem Wind von vorne. Mit dem VR habe ichs noch nicht ausprobiert, kommt nächstes WE dran.

Als Windenfahrer würde ich mich weigern mit einer 200er zu schleppen.

Die Geschwindigkeit mit einer stärkeren Sollbruchstelle zu regulieren verstehe ich nicht, vielleicht erklärt mir das mal jemand. Sollte es etwa so sein, das ihr immer mit gestreckten Armen fliegt, habt ihr da etwas völlig falsch verstanden
Die Stallspeed liegt während des Schlepps deutlich höher als beim Freiflug. Die Folgen dürften somit völlig klar sein und damit auch Schuld an diversen Lockouts sein.

Grüße, Patrick

[Martin Schaffer]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Das Problem beim Schleppen von schnelleren Flügeln an der Winde, und teilweise auch das Schleppen von Starren liegt eigentlich nicht so sehr an den Flügeln selbst, sondern daran, das leider immer noch viele Winden auf hohe Werte eingestellt werden müssen, um diese Geräte zu zufriedenstellend in die Luft zu bringen. Dies ist aber ein regelungstechnisches Problem und hängt damit zusammen, dass die verwendeten Kraftfahrzeugautomatikgetriebe nicht für diesen Einsatzzweck gedacht sind, und man sich dann dieses Notbehelfs bedienen muss, der zu höheren Zugwerten führt. Bei einer gut regelnden Wind langt für jeden Soloschlepp auch die max. Schleppkraft von 100 Kg.
Ich habe selbst in der letzten Saison einmal mit meinem Drachen an einer Winde gehangen, die mich ( 80 Kg ) bei einem Einstellwert von 90 Kg nicht in die Luft brachte, im Gegenteil, ich konnte nach dem Anlaufen sogar wieder stehen bleiben gegen den geringen Zug. Erst nach Öffnen der Begrenzung und bei einem Einstellwert von 120 Kg ging es. Im Schlepp musste dann wieder abgeregelt werden, um die Sollbruchstelle von 150 Kg nicht zu schiessen :-((
Dieses Regelverhalten bekommt man nur mit Hydraulik oder Elektromotorisch mit Sensorik hin.
Trotzdem gute Flüge,

Martin

[hangglider]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Ach ja, bei de EWF Ausbildung hat auch der Horst empfohlen Starrflügler mit 1200 N Zugkrafteinstellung zu schleppen.
(Was an Zugkraft letztendlich abgerufen wird steht auf einem anderen Blatt)

Bei einer Koch-Winde z. B. wird die Zugkraft über das Gas sprich die Drehzahl geregelt, daher zieht die Winde das Seil bei 1000 N Zugkrafteinstellung in der Spitze nicht so schnell ein wie bei 1200 N Zugkrafteinstellung.

Ausserdem beschläunigen die 1200 N den Starren deutlich besser beim Start.

Von einer stärkeren Sollbruchstelle war nicht die Rede, sollte m. A. auch nicht notwendig sein.

HG

[markus.WAF]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Hallo zusammen,
in der Windenfahrerausbildung weise ich ganz bewust auf diesen unten geschriebenen Beitrag von Horst Horst Barthelmes hin. Er beschreibt den auftretenden Effekt beim Starrflügler- Schlepp wirklich gut. Was die Aussage zur max. Einstelltung der Zugkraft beim Soloschlepp angeht, müssen wir den Starren sowieso gesondert behandeln. Bei uns im Verein schleppen wir Starre auch mit 120 +/- KG (1200N) und bei Windstille auch mit 1300N damit die nötige Wickelgeschwindigkeit für einen sicheren Schleppstart erreicht wird und hatte noch nie Probleme mit den Sollbruchstellen.


Hier nun der Bericht "Windenschlepp mit Starrflügeln vom 3-11-04"
Starrflügel sind in der Trimmgeschwindigkeit schneller als flexible Hängegleiter (ca. 10 km/h und mehr) und benötigen deshalb beim Windenschlepp eine höhere Schleppgeschwindigkeit.

Hier gilt nicht mehr die Faustformel Pilotengewicht + 10 kg = einzustellende Zugkraft wie bei Hängegleitern. Die benötigte Schleppgeschwindigkeit für Starre kann nur durch eine höhere Zugkrafteinstellung (100 daN+)= höhere Wickelgeschwindigkeit erreicht werden. Wird mit schwacher Zugkraft (ca.70daN) geschleppt, fliegt z. B. mancher Starre kurz vor der Stallspeed und steigt kaum. Abgesehen von der geringen Ausklinkhöhe ist das Gerät in diesem Niedriggeschwindigkeitsbereich auch wesentlich böenanfälliger.

Der Start muss ebenfalls zügig erfolgen, da es auch hier länger dauert als beim Drachen, eine tragfähige Strömung aufzubauen. Einen leicht hängenden Flügel in der 1. Steigflugphase (also nach dem Abheben) kann der Pilot nur kompensieren, wenn er weiter mit ausreichender Zugkraft geschleppt wird, damit die Steuerung der Spoiler wirken kann. Ein Nachlassen der Zugkraft oder gar ein Startabbruch durch Kappen in dieser Situation, wie es beim Hängegleiterschlepp in einer solchen Situation denkbar wäre, würde den einseitigen Strömungsabriß begünstigen und zwangsweise zum Lock out und Absturz führen.

Den Starrflügelpiloten sollte bewusst sein, dass sie einen kleineren Anstellwinkel als beim Drachen in der Startphase benötigen und mit einem längeren Startlauf rechnen müssen. Drücken des Steuerbügels, wie es leichtsinnigerweise noch immer einige HG-Piloten im Steigflug machen, führt bei Starrflügeln sehr schnell zum Strömungsabriss! Als Faustregel für den Piloten gilt: Schleppgeschwindigkeit ist gleich Trimmgeschwindigkeit, bzw. Geschwindigkeit für das beste Gleiten.

Wir bitten alle Piloten und Windenführer diese Besonderheiten beim Starrflügel-Windenschlepp zu beachten.


Horst Barthelmes
DHV-Schleppbuero


Und hier der Link zum Bericht:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=668&backPID=2121&pS=1099263600&pL=2591999&arc=1&tt_news=710

[berndw]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Hi jetzt aber:
eine Winde die so schlecht geht wie die oben beschriebene gehört ausgemustert,
oder repariert.
Frage seit wann rollt ein 200ps Auto den Berg schneller runter als ein 50ps Auto gleichen Gewichts?
oder: Wie soll eine Winde die mit 130kg ziehen darf bei einer aktuellen Zugkraft die deutlich unter 100kg liegt (schnell geflogener Starrer) schneller das Seil einrollen, als eine die auf 100kg begrenzt ist????

[Patrick Jung]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

[QUOTE]

Hallo zusammen,
in der Windenfahrerausbildung weise ich ganz bewust auf diesen unten geschriebenen Beitrag von Horst Horst Barthelmes hin. Er beschreibt den auftretenden Effekt beim Starrflügler- Schlepp wirklich gut. Was die Aussage zur max. Einstelltung der Zugkraft beim Soloschlepp angeht, müssen wir den Starren sowieso gesondert behandeln. Bei uns im Verein schleppen wir Starre auch mit 120 +/- KG (1200N) und bei Windstille auch mit 1300N damit die nötige Wickelgeschwindigkeit für einen sicheren Schleppstart erreicht wird und hatte noch nie Probleme mit den Sollbruchstellen.

Nix für ungut, Horst fliegt doch gar keinen Starren. Ich finde es ziemlich schwer über Effekte zu sprechen, die man max. theoretisch kennt

Hier nun der Bericht "Windenschlepp mit Starrflügeln vom 3-11-04"
Starrflügel sind in der Trimmgeschwindigkeit schneller als flexible Hängegleiter (ca. 10 km/h und mehr) und benötigen deshalb beim Windenschlepp eine höhere Schleppgeschwindigkeit.

Stimmt so nicht, die Trimmspeed hängt von der Wölbklappenstellung ab.

Hier gilt nicht mehr die Faustformel Pilotengewicht + 10 kg = einzustellende Zugkraft wie bei Hängegleitern. Die benötigte Schleppgeschwindigkeit für Starre kann nur durch eine höhere Zugkrafteinstellung (100 daN+)= höhere Wickelgeschwindigkeit erreicht werden. Wird mit schwacher Zugkraft (ca.70daN) geschleppt, fliegt z. B. mancher Starre kurz vor der Stallspeed und steigt kaum. Abgesehen von der geringen Ausklinkhöhe ist das Gerät in diesem Niedriggeschwindigkeitsbereich auch wesentlich böenanfälliger.

Die benötigte Wickelgeschwindiglkeit ergibt sich doch aus dem geringeren Anstellwinkel und dem geringeren Gesamtwiderstand oder sehe ich da was falsch??

Der Start muss ebenfalls zügig erfolgen, da es auch hier länger dauert als beim Drachen, eine tragfähige Strömung aufzubauen.

Stimmt so nicht. Der Starre benötigt zum Abheben etwa die gleiche Geschwindigkeit wie ein Flexi Hochleister und diese zu erreichen dauert auch nicht länger.

Den Starrflügelpiloten sollte bewusst sein, dass sie einen kleineren Anstellwinkel als beim Drachen in der Startphase benötigen und mit einem längeren Startlauf rechnen müssen. Drücken des Steuerbügels, wie es leichtsinnigerweise noch immer einige HG-Piloten im Steigflug machen, führt bei Starrflügeln sehr schnell zum Strömungsabriss! Als Faustregel für den Piloten gilt: Schleppgeschwindigkeit ist gleich Trimmgeschwindigkeit, bzw. Geschwindigkeit für das beste Gleiten.

Sorry aber auch hier muss ich Widersprechen. Drücken während des Startlaufs ist natürlich dämlich, egal ob Flexi oder Starr. Das Problem ist eher der Windenfahrer, der einen mit übermäßigen Zug aus den Latschen zieht. Ob man im Schlepp ziehen, drücken oder in Neutralstellung bleibt, hängt ausschließlich von der Wölbklappenstellung und von der Zugkraft ab. Wenn man schon solche Aussagen trifft, muss man auch alle Gerätemerkmale mit angeben. Wichtig ist, den Fahrtmesser zu beobachten und min. 10 kmh schneller als geringstes Sinken zu fliegen, damit ist man schon auf der sehr sicheren Seite.


Grüße, Patrick

[berndw]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Ach nochwas:
den Starren schieben sogar 52kp(wenn´s denn stimmt) eines Mosquitos in die Luft.
Also am Zug kanns nicht liegen.

Das Einzige was beim Starren anders ist, ist die Masse, die beschleunigt werden muss.
Dabei spricht natürlich, wenn mann als Windefahrer, wie beim Flexi anreisst, die Zugbegrenzung an und das Loch beim mechanischen Abregeln entsteht.

Thema hängender Flügel: einen Starren kann ich schon steuern, wenn der Flügel nur sich selbst trägt, um einen Flex mit gewichtskraft zu steuern, muss auch ich schon in der Luft sein. (deshalb starten die Starren auch mit dem Mosquito so viel schöner)

[querformat]

AW: Sollbruchstellen beim Windenschlepp

Bei der Begrenzung auf die Zugkraft dreht ganz einfach der Motor nicht hoch genug. So richtig toll ist der Trick mit der höheren Einstellung nicht, aber wie gesagt ohne elektronische Regelung geht es nicht anders.
Die Erfahrung unserer Starrflieger sagt schon aus, das sie auf guten und schnellen Zug beim Start angewiesen sind, der Windenfahrer auch nicht nachlassen darf nach dem Abheben.
Das mit Trimmspeed und Wölbklappen leuchtet mir ein.