Icaro MastR

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

@ beku: Ich halte das auch für sehr sehr merkwürdig....

Ich finde es aber schön das Manfred bzw. Icaro sich wieder konstruktiv mit dem Thema auseinandersetzt, das ist doch schonmal viel besser! Danke!

Auf dem Video von Icaro wird eine schnelle aber sauber gelfogene Kurve mit drücken des Bügels geflogen, siehe 0:18, 2:19
Nach dem rollen des Flügels wird der Bügel aktiv nach vorn gedrückt - saubere Kurve, instinktiv richtig - nur ich glaube nicht das dies die problematische Figur ist.

Daher hier ein Video - als Beitrag zur Diskussion - geflogen mit einem Icaro Orbiter in dem der Bügel gezogen bzw. durchgedrückt NACH HINTEN gehalten wird. Diese Flugfigur ist sehr hilfreich wenn man wirklich mal hohe Sinkraten benötigt...
Die erreichten Sinkgeschwindigkeiten entsprechen denen der Unfälle bzw. sind sogar noch etwas höher.

https://vimeo.com/135039602

Der Vogel möchte das nicht, so erlebe ich das bei allen Drachen die ich bislang fliegen konnte, eigentlich muss man nur loslassen und der Spuk ist vorbei. Das steht im krassen Gegensatz zu den beiden Unfallvideos.
Bei 4,5 G leitet man da nichts mehr aus durch Körperverschiebung rechts/links, darüber diskutiere ich auch nur mit Leuten die mir ein entsprechendes Video als Beweis vorlegen, dass Sie das schon selbst erfahren haben.
Ein aktives rechts / links ausleiten ist nach meinen Erfahrungen nicht möglich, aber auch nicht erforderlich.
Bei einer sauber geflogenen Kurve ist natürlich, wie Icaro vorführt, ziehen die korrekte Reaktion, nur - dann darf der Vogel nicht schon 20 Meter sinken haben und 134km/h Bahngeschwindigkeit wie bei Tim.
Ich denke wir haben die Problematik bei den beiden Unfällen dass die Bügelstellung nicht so recht zur (Sink)Geschwindigkeit passt, das Irritirt natürlich auch die Piloten, irgendetwas ist da schiefgelaufen. Instinktiv merken beide: hoppla was passiert hier. Ich bin sau schnell und sinke wie ein Stein, in dieser Situation noch zu ziehen obwohl der Bügel sich schon in einer nicht der Situation entsprechenden Stellung befindet muss man auch erstmal hinkriegen und ob das noch etwas gebracht hätte wissen wir nicht sicher.

also Wunsch an Icaro (in Zusammenarbeit mit dem DHV?):

1. aussagekräftige Kamerastellung wählen
2. Bügel ziehen und nach hinten zum knie durchdrücken
3. Flügel rollen und Bügel am Knie belassen durch abstützen des Körpers nach vorne.

Nachtrag: natürlich mit offenen und geschlossenen Clips und baugleichem Gerät.

Gruß
Mario

PS: an alle, natürlich bewegen wir uns bei diesem Test dann ausserhalb der "Betriebsgrenzen", nicht nachmachen!

[Gamkla66]

AW: Icaro MastR

@Dumidum
124 kmh mit einem Orbiter?.....übrigens wo ist auf deinem Video eine Steilspirale zu sehn?....es geht bei dieser Diskussion ja um die Steilspirale, ob das Ausleiten oder das "nichtmehrAusleiten" nun Gerätebedingt, Clipsbedingt , oder etwa doch vom Piloten abhängt!

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

Hallo,

die Skepsis bezüglich der Geschwindigkeit ist angebracht, ich kann auch nur sagen was das GPS aufgezeichnet hat. Die Tracks hier in Google Earth:





Wie man sehen kann ist 124 bzw. 127km/h der Spitzenwert, der Durchschnitt in der Figur (also nur den Kreisen mit gezogenem Steuerbügel) liegt irgendwo bei 110-118km/h.
Ansonsten ähnelt diese Figur mit den hohen Sinkraten am allermeisten den aufgezeichneten Tracks bei den Unfällen.
Beide Piloten hatten ca. 20m/sec sinken. Das kann man dauerhaft, so denke ich nach meinen Tests, mit einer gedrückt geflogenen, sauberen Kurve nicht erreichen.
Vielleicht könnte ja Icaro noch die GPS-Daten oder ein Screenshot der geflogenen Figur hochladen? Dann hätten wir dahingehend einen Vergleich.

@Gamkla66: Bitte, ich forsche auch nur, ich habe lediglich gedacht ich veröffentliche das evt. liefert es neue Denkanstöße für die Diskussion oder aber es fallen Fehler auf die ich gemacht habe und man kann was dazulernen.

Was ich eigentlich nur sagen will:

Fliege ich eine gezogene Kurve wie auf dem Video und lasse einfach los geht der Bügel in die Neutralstellung und das Geschoss macht ein schräges Männchen mit bis zu +12m/sec.

Fliege ich eine gedrückte Kurve mit 80-90 km/h wie auf dem Video von Icaro und lasse los geht der Bügel in die Neutralstellung und die G-Lasten verringern sich soffort auf ein völlig harmloses Niveau, die Rotation stoppt und ich kann einfach weiterfliegen.

Das verhalten der Drachen auf den Unfallvideos scheint mir davon abzuweichen.

Gruß
Mario

[SaschaN]

AW: Icaro MastR

Hi!

Die per GPS ermittelten Geschwindigkeitswerte stimmen nur dann, wenn man ungefähr geradeaus fliegt. Es wird da i.d.R. der Einfachheit halber aus den GPS-Koordinaten Geschwindigkeit = Strecke/Zeit gerechnet. Fliege ich jetzt aber einen Kreis, komme ich im ungünstigsten Fall beim darauffolgenden GPS-Punkt wieder genau an der gleichen Stelle an (halt nur etwas tiefer, bzw. beim Thermikkurbeln höher). Die Strecke zwischen den zwei Punkten ist dann ziemlich klein, und dadurch ergeben sich meist viel zu hohe Werte. Schaut man sich im DHV-XC mal einige Flüge an, sind teilweise auch Gleitschirme mit über 100km/h unterwegs.
Genaugenommen müsste man über den gesamten GPS-Track eine Kurve approximieren und jeweils das Kurvenstück als Strecke errechnen, und nicht den Punktabstand. Alternativ beim GPS die Aufzeichnungsrate möglichst gering einstellen.

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

moin Sascha!

das Versteh ich nicht ganz:

Wenn die Stecke klein ist zwischen zwei Punkten bei gleichem Zeitabstand müsste die angezeigte Geschwindigkeit geringer sein, da der Weg ja geringer geworden ist.

Zwei Punkte auf direkter Luftlinie verbunden sind 100m.
Jetzt fliegst du aber einen Kreisbogen zwischen den Punkten, legst also z.b. 120m zurück.
Um zum richtigen Zeitstempel am Punkt zu sein hast du also mehr Weg zurückgelegt, also muss die geflogene Geschwindigkeit _höher_ sein als die angezeigte.

Das GPS misst (über die Zeit) die 100m zwischen den Punkten, du bist aber 120m geflogen, sprich deine Geschwindigkeit muss höher gewesen sein um den gleichen Punkt zu erreichen.

Eine Überrundung der Punkte im Kreis kann ich ausschließen, auch da würden die Geschwindigkeiten zwar geringer werden dennoch habe ich die größtmögliche Aufzeichnungsfrequenz genommen (Handy GPS 50 Punkte / Sekunde, GPS 1 Punkt /Sekunde) Die Abweichungen sind minimal.

Natürlich ist die Messmethode mit GPS, Baromether , Magnet und Beschleunigungssensoren aber nicht fehlerfrei, es waren die Möglichkeiten die für mich verfügbar waren, falls jemand bessere Ideen oder andere Tests machen möchte nur zu! Ich denke aber es kommt letztendlich auch nicht so sehr darauf an ob es nun 124 oder 114km/h waren. Auch ob es nun 18 oder 25m/s Sinken sind ist nicht so relevant (es ist verdammt viel!)

Gruß
Mario

[schneidair]

AW: Icaro MastR

Hallo miteinander.

ich finde folgenden Beiträge bisher führen in die richtige Richtung, die weiter verfolgt werden könnten:

@ Beku:
"Für mich stellt sich die Frage, ob sich andere vergleichbare Turmhochleister bei gleichen Steuereingaben ähnlich kritisch verhalten."

und

@ Gamkla:
"Ich bin bei einem meiner ersten Höhenflüge mit einem Atlas (also kein MastR) in eine Steilspirale geraten und war bis zum Aufschlag nicht mehr imstande diese auszuleiten. Damals wusste ich natürlich noch nicht dass beherztes ziehen sehr nützlich gewesen wäre. Ich würde desshalb den Focus mehr auf die Steuerungstechnik lenken als die Uraschen einem bestimmtes Gerät zuzuordnen."

Was ist jetzt aber ein vergleicharer Hochleister ?
Fizz hat keine Randbögen und statt Lattenclips Federsystem, dennoch vergleichbar ?
Skyrunner vielleicht ?
Wie verhält sich eigentlich der Z9 bei gleicher Behandlung ?

Dass man offensichtlich auch mit einem Atlas in eine vermeintlich nicht ausleitbare Steilspirale geraten kann ist mir neu aber insofern interessant, als hier klar die Steuerungstechnik im Fokus steht, was ja auch Manfreds Video nahelegt.

@dumdidum:
Ich gehe mal davon aus, dass die Flüge in Greifenburg nicht bei über 30 km Ostwind gemacht wurden, dafür sieht es nicht bockig genug aus. Viel Wind könnte u.U. die hohen Werte noch erklären. Wie es aussieht waren es normale Bedingungen mit viel weniger Windspeed.

Dann aber belegen die Messwerte selbst, dass diese nicht die realen Geschwindigkeiten (sowohl die vertikal- als auch die Horizontalkomponente) widergeben können.
Allein die Aussage 20 m/s sinken bei 127 km/h Horizontalspeed zeigt aus rein geometrischen Gründen, dass dies mit einem Orbiter nicht geflogen werden kann.
Denn 20 m/s sinken bedeutet 72 km/h Vertikalkomponente. Gleichzeitig meldet das GPS 127 Horizontalspeed.

Somit tan(Alpha)= 72/127 macht 30 °. Das wäre der Pfad nach unten mit dem abgestiegen worden wäre. Das passt ja noch. Dann aber wäre bei sin(30°)= 0,5; die Hypothenuse 72/0,5=144 !

Also müßtest du den Orbiter mit 144 Sachen durchs Drautal gejagt haben.

Wow ! Hey Manfred, schmeiß die Z9er weg, die Leute bestellen jetzt nur noch Orbiter.

Mein bisheriges persönliches Fazit: machmal mißt wer mißt eben Mist. Und ausprobieren geht über studieren.
Und niemand fällt runter allein wegen aufgegangener Lattenclips.

Als nächtes sollten noch ein paar andere Gleitwunder in die Kurven gequält werden um die Erkenntnisse zu vertiefen.
(Ich kann mich nicht beteiligen, da Intermediate-Genießer, hähä).

PS:
Viele 3er Geräte lassen sich ja mit gezogener VG beliebig lange trudeln.
Was man in den Videos der Unfälle sieht scheint mir eine Variante des (quasistabilen) Trudelns zu sein, bloß eben mit Zusatzkomponente einer Rotation um Mittelpunkt weit außerhalb des Flügels, also eine überlagerte Bewegungsform. Flachtrudeln ausleiten erfordert ja auch ein Heranziehen des Bügels. Steil(trudeln ?, spiralen ?) somit eben auch.

Gruß an die Gemeinde
Heiko

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

Hallo @ schneidair.

Die Geschwindigkeit wird bei Google Earth zwischen den Punkten ermittelt, das kann man auch sehen.
Es handelt sich NICHT um Horizontalspeed!! Dieser ist natürlich viel geringer und liegt bei ca 60-85km/h.
Entschuldige bitte die Verwirrung aber ich dachte es ist einfacher wenn ich das gleich ausgerechnet präsentiere.

Die angegebene Geschwindigkeit ist die zwischen zwei Messpunkten im Dreidimensionalen-Raum, alles andere ist ja wenig sinnvoll weil es nicht die tatsächliche Geschwindigkeit des Fluggerätes verrät!

Also für die 2D-Fraktion, die selbst rechnen kann, dann nochmal die Grundgeschwindigkeiten über das GPS:



Horizontalspeed 87,4km/h
Vertikalspeed: 82,8km/h

Macht zusammen ca. 120 km/h

Ansonsten hast du recht, Höhenwind bei 3000 Meter an dem Tag etwa 10 km/h
Bei 2000 etwa 5km/h.
Ich habe vorher insgesammt 20 Vollkreise ohne nenenswerte Drift geflogen, Thermik über Talmitte gab es nicht wie man am ruhigen Flug erkennen kann. Die Sinkrate bei geringstem Sinken lag im normalen.
Ich glaube auch nicht das jemand NUR wegen Lattenclips runterfällt, ich vermute eine Kombination aus mehreren Dingen die zusammenpassen müssen. Ich habe dazu auch eine Theorie aber das geht dann wieder in den Bereich der Spekulazius und das führt uns nicht weiter. Grundsätzlich könnte eine Kombination aber erklären warum es nur manchmal passiert und z.B. beim Testflug der Musterprüfung eben nicht aufgetreten ist.

In der Hoffnung das ich mich nun besser ausgedrückt habe.

Gruß
Mario

PS: wenn dann würde ich der Flugfigur aufgrund der vertikalen Komponente den Namen "Korkenzieher" geben.

[SaschaN]

AW: Icaro MastR

moin Sascha!

das Versteh ich nicht ganz:

Wenn die Stecke klein ist...

Huch, Denkfehler. Wollte nur sehen ob Du aufpasst

[Gamkla66]

AW: Icaro MastR

Richtigstellung: Im meinem Fall mit dem Atlas hat es sich genau gesagt wohl um eine Steilkurve gehandelt in welche ich durch zu langsames Fliegen geraten war. Fakt ist dass ich halt durch blosses Gegensteuern nicht imstande war diese auszuleiten. Heutige Einsteigergeräte stabilisieren sich ja von selbst wieder.

[Wolkengeflüster]

AW: Icaro MastR

Hallo zusammen,

das hier ist eine Hamtai - Steilspirale:

https://www.youtube.com/watch?v=vHuzBu1vh-o

Gruss Josef

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Wie soll eine 'konstruktive' Diskussion entstehen, wenn, zumindest aus meiner Sicht (Beitrag #217 vom 25.6.), weder neue Erkenntnisse noch neue Hypothesen vorgelegt werden?

Icaro wiederholt jetzt lediglich die These vom Pilotenfehler und nimmt an, dass bei der Flugfigur durch eine hohe g-Belastung die Strömung im Kielbereich abgerissen sei. Dies habe sich in einem Vibrieren des Segels gezeigt, zum Aufspringen der (schlecht gewarteten) Clips geführt und den Flügel weiter in die Kurve ziehen lassen. Der Unfallpilot wie auch der Testpilot des DHV hätten darauf jedoch nicht richtig reagiert. Richtig sei in so einem Fall, den Bügel zu ziehen, um (selbst bei sich öffnenden Clips) aus dem Sturz mit abgerissener Strömung (bevorzugt bei wenig Segelspannung/VG) wieder heraus zu kommen, wie bei den Testflügen vom Icaro-Werkspiloten zu sehen sei. Einen Strömungsabriss hatte Manfred Ruhmer bereits unmittelbar nach seinem 2. Testflug erwähnt, allerdings eher beiläufig.

Ich frage mich nun, ob Icaro tatsächlich an diese Geschichte (Stall-These) glaubt?
Diese würde schließlich alle Drachen (Flexis) betreffen. Indes habe ich bisher nie davon gehört, dass Steilkurven mit einem derartigen Risiko verbunden wären. Ich habe die Steilkurve mit dem starken Höhenverlust in meiner Ausbildung (1998) als Fluchtmanöver gelernt, um dem Sog einer Wolke zu entkommen. Auch sind mir bis auf die MastR-Abstürze keine weiteren Fälle bekannt. Einige Piloten hier sagen zudem, dass die von ihnen geflogenen Geräte in eine Steilspirale geradezu gezwungen werden müssen. Auf jeden Fall würden sie auch ohne ein besonderes Steuerverhalten aus dieser wieder herauskommen.
Außerdem ist bei jedem Flügel mit einer Schränkung von gut 20 Grad die Strömung am Innenflügel (schon) im Trimmflug teilweise abgerissen. Das betrifft, abgesehen von modernen Hochleistern mit voller VG, jeden Flexi. Eine mittige Strömungsablösung macht einen Flügel jedoch nicht gefährlich, versaut nur seine Leistung. Gefährlich sind nur einseitige Strömungsablösungen am kurveninneren Flügel, wenn z.B. zu langsam gekurvt wird. Dann kann es zum Abkippen und Abschmieren (Rutschkurve) kommen.

Beim Spiralsturz ist die Geschwindigkeit dagegen sehr hoch, beträgt etwa das 2- bis 3-fache der Trimmgeschwindigkeit, so dass hier die Strömung nur beginnen kann, sich abzulösen, wenn es zu einer 4- bis 9-fachen g-Belastung kommt. Diese tritt aber nur auf, wenn eine steile Kurve vom Piloten gehalten wird (mit der Gefahr des Abschmierens). Jeder Gleiter muss jedoch die Leistung für eine hohe g-Belastung aus seinem Sinken (Gewichtskraft) nehmen, geht also auf die Nase, um sich die nötige Fahrt zu holen. Dies führt dann zum Spiralsturz bzw. zur Steilspirale, und bei dieser kann nicht (mehr) so einfach von der Schräglage durch 1/cos(Lagewinkel) auf die g-Belastung geschlossen werden. Der Spiralsturz entspricht mehr einer senkrechten Fassrolle (Korkenzieher), im Extremfall einer senkrechten Rolle, bei der so gut wie keine Fliehkraft entsteht. Man muss also die Schräglage noch in Beziehung zur Nicklage (Nase nach unten) setzen. Für den Unfallflug und für die Flüge von Mario Bregulla wurden maximal 4,5 g angegeben.

Würde die Strömung in einer Steilkurve (plötzlich) abreißen, so käme es sehr darauf an, wo sie abreißt. Würde sie am Innenflügel abreißen, so würde der Gleiter einzirkeln und auf die Nase gehen, was zur senkrechten Rolle mit weniger g-Belastung führen würde. Die Strömung würde sich wieder anlegen und den Gleiter (bei genügender Höhe) abfangen. Würde sie mittig abreißen, wie von Icaro angenommen, würde der Gleiter aus der Kurve getragen und auf die Nase gehen, was ebenfalls die g-Belastung mindern würde. Ein Ziehen des Steuerbügels bewirkt dasselbe.

Die Strömungsablösung im Kielbereich sei nach Ansicht von Icaro in den Videos am Segelvibrieren (der Segelhinterkante) zu erkennen. Dieses Vibrieren habe dann zum Öffnen der (schlechten) Clips geführt.
Aber kann denn eine turbulente Strömung ein Segel überhaupt (so) zum Vibrieren bringen, insbesondere Turbulenzen im Kielbereich, wo das Segel fest durch den Kiel gehalten wird? Bisher habe ich Segelhinterkanten nur am Außenflügel und nur bei hohen Geschwindigkeiten flattern sehen.
Im Unfallflug zuckt das Segel außen, unmittelbar bevor zu sehen ist, dass ein Clip aufspringt, wobei das Segel wiederum zuckt und unmittelbar danach ein weiterer Clip aufspringt. Dabei tunnelt das Segel weiter auf und das Gerät zirkelt ein.
Bei den Flügen von Manfred Ruhmer ist auch ein leichtes Flattern des Segels zu erkennen, jedoch ohne dass reihenweise Clips aufspringen und das Segel plötzlich auftunnelt.
Allerdings wird von Manfred Ruhmer auch das neue Modell des MastR-M 2014 mit vollem Technora-Segel geflogen, während die Unfälle mit dem Modell 2009 mit Dacron-Segel passiert sind. Daher stellt sich auch die Frage, ob ein Dacron-Gewebe seine Spannung in Richtung der Spannweite mehr verliert als ein Technora-Laminat, wenn die Spannung in Richtung der Segellatten durch aufspringende Clips verloren geht?

Aus all dem wird von Icaro aber der Schluss gezogen, aus einem Spiralsturz komme man nur durch die richtige Steuertechnik heraus, nämlich ein Ziehen des Steuerbügels, egal mit welchem Gerät und auch, wenn Clips aufspringen. Dies hätten die Piloten versäumt, also seien die Unfälle durch Pilotenfehler passiert.
Es kann aber durchaus sein, dass der neue MastR auch ganz anders aus dem Spiralsturz heraus kommt. Vmtl. leitet Manfred Kurven immer in dieser Art aus (und ein), was ja auch richtig ist.
Auch kann nicht sicher gefolgert werden, dass der alte MastR mit (einseitig) aufgesprungenen Clips durch ein solches Steuern aus dem Spiralsturz hätte gebracht werden können.
Und vielleicht wäre der alte MastR auch noch von sich aus dem Spiralsturz heraus gekommen, wenn noch genügend Höhe verfügbar gewesen wäre, was ich allerdings nicht glaube.
Ohne ein Aufspringen von Clips hat der Unfallpilot seinen alten MastR aus einer fast identischen Steilkurve auch mit seiner, nach Ansicht von Icaro falschen, Steuertechnik ohne jede Mühe heraus gebracht.

Daher bleibt es für mich dabei, dass sich die Unfallgeräte, ihre Flügel, durch das Aufspringen von Clips geometrisch so stark und so ungünstig verformt haben, dass ein Rollmoment in die Kurve entstanden ist, das durch das gewohnte Steuerverhalten der Piloten nicht mehr auf Anhieb auszugleichen war.
Die Frage ist für mich nur: Wodurch sind die Clips aufgesprungen?

Der DHV hat getan, was er konnte.
Icaro hat mich ein weiteres mal enttäuscht. Icaro scheint keiner einzigen anderen Hypothese zur Unfallursache nachgegangen zu sein, oder behält Erkenntnisse lieber für sich.
Was soll da der Appell für eine konstruktive Diskussion? Diese hat es doch längst gegeben, allerdings ohne Beteiligung von Icaro.

Gruß, Bernhard

[Spyder14]

AW: Icaro MastR

Hallo Bernhard,

2 Dinge sind doch konsens:

1. Icaro sagt es liegt ausschließlich am Piloten. Der Icaro Pilot konnte den MastR ausleiten und der Icaro Pilot hat für jeden zu sehen in der Spirale gezogen(fahrt aufgenommen)

2. Beim Unfall und beim DHV-Testflug wurde in der Steilspirale mit für diese Geschwindigkeit viel zu weit (vor) gestreckter Basis der Versuch unternommen per Gewichtsverlagerung gegenzusteuern. Ggf. haben die Piloten unterbewusst versucht mit dieser Bügelhaltung die Kiste langsamer zu machen?(Nur eine vermutung)

Meine Meinung:
Der MastR ist ein Sonderfall bezüglich Steilspirale, der eine besondere "Behandlung" zum ausleiten benötigt, wogegen andere Drachen durch Ihre sicherheitsbedingten Eigenschaften garnicht erst in diese Fluglage wollen und beim ausleiten den Piloten daher unterstützen. Trotzdem ist es für mich nachvollziehbar, das der MastR in der Spirale all seine Energie benötigt um diese Fluglage beizubehalten, eine Art Teufelskreis. Es fehlt im die Energie auf eine Pilotenreaktion zu reagieren. Erst durch zusätzliches ziehen bekommt man die Energie ins Fluggerät, die für weiteres Agieren(Reagieren des Geräts) nötig ist.

Daher wäre mein Fazit:

Ein zweiter DHV-Testflug mit genau diesem Vorgehen(In der Spirale ziehen), laut Icaro wäre dann das ausleiten ja kein Problem mehr. Was bleibt,
1) entweder gelingt das ausleiten und Icaro wird verpflichtet auf diese Besonderheit beim Fliegen explizit Piloten/Käufer hinzuweisen. ODER
2) wieder bleibt der Drachen in der Spirale, dann muss aus meiner Sicht das Gerät vom Markt genommen werden und aus Sicherheitsgründen eine weitere Benutzung dieser Geräte unterbleiben!

So kann es aus meiner Sicht nicht bleiben hier ist erst der halbe Weg gegangen worden, Icaro sagt keine Probleme und dagegen steht mind. ein Unfall und ein Retterabgang bei einem Testflug, das ist noch kein abschließendes Ergebnis.

Schöne vertrauensvolle Flüge
Thomas

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

moin,

ja so seh ich das auch, allerdings bis auf:

1. Icaro sagt es liegt ausschließlich am Piloten. Der Icaro Pilot konnte den MastR ausleiten und der Icaro Pilot hat für jeden zu sehen in der Spirale gezogen(fahrt aufgenommen)

VOR der Kurve hat der ICARO Pilot Fahrt aufgenommen - das ist unstrittig, allerdings nicht IN der Flugfigur selber, dort hat er beim einleiten der Kurve aktiv gedrückt, auch das ist im Video deutlich zu sehen. Das ziehen IN der Kurveneinleitung ist aber gerade das Manöver das die hohe Sinkgeschwindigkeit (die sich zur schon vorhandenen Horizontalgeschwindigkeit wie oben geschildert addiert) erst ermöglicht und vermutlich das Problem (mit?) auslöst.

Wenn die Messwerte von mir dazu nur halbwegs stimmen sind wir dann auch sehr schnell unterwegs... Da der MastR nochmal deutlich flotter ist als so ein Orbiter kann ich mir gut vorstellen das wir da über der maximalen Messwagen-Geschwindigkeit liegen werden. Sprich wir befinden uns ganz sicher außerhalb der "Betriebsgrenzen".

Ich selbst habe die hohen Sinkgeschwindigkeiten wärend des Fluges nicht bemerkt und bin über die Messwerte selbst erstaunt gewesen, evt. ist das bei den anderen Piloten ebenfalls der Fall. "Sinkgeschwindigkeit" sieht man nicht so gut. Will sagen: vielleicht ist ein Teil des Problems wirklich dadurch entstanden das den Piloten nicht bewusst war das sie die Betriebsgrenzen bereits so deutlich überschreiten.

Sinkgeschwindigkeiten über Luftdruck mittels Drucksensor ist relativ genau. Unser Vario erkennt 10-20cm. Es spielt zur messung des Drucks auch keine Rolle an welcher Stelle sich der Flieger (GPS Abweichungen) befindet.

Der Testpilot hat innerhalb von 10 Sekunden und zwei 360° Kreisen knapp 250m Höhe verloren (!) das ist zumindest aufgezeichnet worden. Sollte der Icaro Pilot ebenfalls diese Sinkwerte gehabt haben und hat dann die Kurve mit einem baugleichen Gerät trotz offener clips problemlos ausgeleitet dann ist ICARO definitiv raus und es werden ein paar Entschuldigungen fällig. Ich hoffe das es dazu Aufzeichnungen gibt?

Ansonsten wie gesagt, einverstanden, das ganze ist bislang unfertig, zeigt aber gut den aktuellen Status (und Zustand der Drachenfliegerszene... ;-)
Nach meinen Informationen sind aber weitere Tests beschlossene Sache, ich hoffe das diese baldmöglichst umgesetzt werden, diesesmal hoffentlich mit etwas mehr Testequipment. Vielleicht ist dieses Rätsel ja doch noch irgendwann zu lösen.

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Hallo Thomas,

freuen wir uns doch zunächst einmal darüber, dass die beiden Unfälle so glimpflich ausgegangen sind und dass keine neuen solchen Unfälle bekannt geworden sind.
Vielleicht haben dazu ja die Warnung von Icaro und die Anleitung des DHV zur Sicherung von Clipsen beigetragen, und vielleicht ist der neue MastR (mit Technora-Segel) auch nicht (mehr so) anfällig hinsichtlich Aufspringen von Clips mit solch bösen Folgen.

Hinsichtlich der Unfall- und Testflüge besteht bei mir aber kein Konsens:
- Das von Manfred geflogene Gerät war das 2014-Modell mit Technora-Segel, das Unfall- und das Testgerät war das 2009-Modell mit Dacron-Segel.
- Die Steuertechnik des Unfall- und des DHV-Testpiloten war nach dem Einzirkeln des Gerätes vielleicht nicht optimal (verständlich bei dem für sie überraschenden Verhalten des Gerätes), aber es war nicht die Ursache für das plötzlich giftige Verhalten des Gerätes.
- Es ist nur eine Behauptung, dass auch dieses giftig gewordene Gerät durch die 'richtige' Steuertechnik (Ziehen) wieder zu bändigen gewesen wäre. Und wenn schon: Wenn es möglich wäre, so würde so ein Gerät, wenn dies bei der Musterprüfung aufträte, nicht als lufttüchtig testiert werden.

Ich glaube auch nicht, dass sich der MastR, wenn die Clips halten, in einer Steilkurve/-spirale giftiger verhält als andere Drachen. Er unterscheidet sich in seiner Konstruktion ja kaum von anderen Geräten.

Für mich bleibt die Schlüsselfrage, warum bzw. bei welcher Konstellation bestimmte Clips aufspringen, die dann das Gerät ungenießbar machen.

Viele Piloten haben hier viele Hypothesen geäußert.
Viele davon haben sich nicht bestätigt, wie z.B. ein Bruch des Randbogens als Auslöser für das Aufspringen der Clips.
Etliche Fragen sind jedoch offen geblieben, wie etwa ein Aufspringen der Clips durch
- die Lattentaschen mit nur einer Naht, die ein Kippen der Latten zulassen, oder
- die besondere Segelabspannung mit nur einem Seil, das dann eine Querstrebe über 3 Latten hält.

Es mag ja nicht einfach sein, diese Frage eindeutig zu beantworten.
Aber nur weiter das erschrockene Verhalten der Piloten als Steuerfehler und diesen dann als Unfallursache darzustellen, ist mir nicht nur zu wenig, sondern in meinen Augen auch der Versuch, uns für dumm zu verkaufen.

Gruß, Bernhard

[Constantin]

AW: Icaro MastR

Icaro Testflüge: Sauber geflogenen Steilkurvn.
DHV Testflug von Tim: Nase vom Drachen deutlich Tiefer = anderes Szenario .

Täusche ich mich?
Es ist schwer zu vergleichen, da der DHV-Testflug in 2-facher Geschwindigkeit reingeschnitten wurde.