Icaro MastR

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Hallo Walter,

dass der sich in Lebensgefahr befindende Pilot (jetzt von außen gesehen) nicht sein Letztes zu geben scheint, nach außen, rechts zu kommen, könnte daran liegen, dass er die Situation nicht sofort begreift. Er kann sich von seinem sonst immer beherrschbaren Gerät nicht vorstellen, dass es dieses mal so unbarmherzig in die Kurve zieht.

Unfalluntersuchungen brauchen Zeit, und man möchte Gewissheit haben, bevor man sich öffentlich äußert.
Dennoch sollte man die Piloten so früh wie möglich warnen, und dass kann man m.E. schon, bevor die Ursache eindeutig geklärt ist. In diesem Fall ist die Ursache ja auch jetzt, nach der späten Warnung, noch immer nicht zweifelsfrei geklärt.

Gruß, Bernhard

PS:
16.4.: Dass der verunglückte Pilot oder ein normaler Pilot durch Ziehen oder Drücken und/oder sich mehr nach außen stemmen die Steilkurve bei einseitig offenen Clips hätte ausleiten können, ist lediglich eine Hypothese.
Manfred Ruhmer soll es geschafft haben, durch Ziehen.
Tim Grabowski soll es nicht geschafft haben, musste die Rettung werfen.
Und beide Piloten waren vorbereitet, konnten sich auf das zu erwartende starke Einzirkeln einstellen.

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Unfalluntersuchungen brauchen Zeit, und man möchte Gewissheit haben, bevor man sich öffentlich äußert.

Stimmt, nur untersucht überhaupt noch jemand? Der Unfall war im Jahr 2013!

Dennoch sollte man die Piloten so früh wie möglich warnen, und dass kann man m.E. schon, bevor die Ursache eindeutig geklärt ist. In diesem Fall ist die Ursache ja auch jetzt, nach der späten Warnung, noch immer nicht zweifelsfrei geklärt.

Nein, es ist nicht geklärt! Dürfen wir noch hoffen, oder wird sich meine Befürchtung bestätigen, dass es nun im Sande verläuft?

16.4.: Dass der verunglückte Pilot oder ein normaler Pilot durch Ziehen oder Drücken und/oder sich mehr nach außen stemmen die Steilkurve bei einseitig offenen Clips hätte ausleiten können, ist lediglich eine Hypothese.
Manfred Ruhmer soll es geschafft haben, durch Ziehen.
Tim Grabowski soll es nicht geschafft haben, musste die Rettung werfen.
Und beide Piloten waren vorbereitet, konnten sich auf das zu erwartende starke Einzirkeln einstellen.

Ich bin weit davon entfernt, die Fähigkeiten des Testpiloten bewerten zu können und zu wollen, jedoch ist er eben "hauptberuflich" auf Atos unterwegs.
Und dass sich gerade das Kurvenhandling eines Starrflüglers massiv von einem Hochleisterflexi unterscheidet, weiß eigentlich jeder der es mal ausprobiert hat. Das dürfte sich in einer solchen Extremsituation noch weiter verstärken.

Ich mache mir ein wenig Sorgen, ob wir auch in der Zukunft Unfallanalysen bekommen, die uns davor bewahren, gemachte Fehler zu wiederholen.

[bertS]

AW: Icaro MastR

Neulich an einem bekannten Drachenstartplatz gab mir ein Rampenblockierer die Gelegenheit zwei Lösungen der Segellattenclipproblematik zu untersuchen.
- Bei einem WW T2 waren die äußersten Segellatten brav mit "Finsterwalder"-spannschnüren befestigt, ansonsten waren die normalen Clips montiert.
Wenn WW zu dieser Lösung greift , schließe ich, dass denen die Clipproblematik bei Randbogengeräten schon länger bekannt ist.
- Ein bekannter Wettbewerbspilot hat die Kabelbinderlösung an den Clips montiert und mir vorgeführt, das sah ganz vernünftig aus.
Und ceterum censeo , dass die Clips nicht an allem schuld sind.(Danke für die Lateinnachhilfe Uli)
lg Bert

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Hallo Bert,
als die Clips vor einigen Jahren erstmals eingesetzt wurden, hatten fast alle Drachen an den äußeren Latten noch Schnüre und nur die inneren hatten Clips. Manches Modell wurde dann später komplett auf Clips umgestellt, das war nicht nur bei WW so auch bei Icaro gibt es Beispiele, ich vermute dass Du einen älteren T2 gesehen hast. Scheinbar trauten die Hersteller den Clips am Anfang noch nicht vollständig oder die äußeren Latten sollten mehr Druck auf das Segel bringen, später hat man dann ganz umgestellt, weil sich die Clips bewährt hatten und natürlich sauberer aussehen.

Jetzt erscheint ein Bericht im neuen DHV-Info, neue Erkenntnisse gibt es aber auch nicht, vielmehr den hinlänglich bekannten Text. Den Verantwortlichen scheint das jedoch so wichtig zu sein, dass es sogar den aktuellen Vereinsmails beigelegt wurde.

Grüße
Udo

[JKarpf]

AW: Icaro MastR

Beim WillsWing T2C wird die jeweils äußerste Segellatte auch bei dem aktuellen Modell mit einer Spannschnur gesichert.

[RatzFatz]

AW: Icaro MastR

die werden`s schon wissen

[Lasse]

AW: Icaro MastR

Hallo !

Über die Spannschnur außen beim T2C war ich zunächst auch verwundert.
Es wurde mir jedoch erklärt,das bewußt auf die Cips verzichtet wurde,weil die Segelhinterkante ganz außen (auf dem Kielrohr stehend) Bodenkontakt hat.
Dabei könnten (je nach Gelände und Wind) die Clips ungewollt wieder aufgedrückt werden.
Das "gewaltsam geöffnete" Clips danach schlechter halten,haben wir gelernt.
Bei Wills Wing ging es also in erster Linie um das Abstellen des Drachen. So mein Infostand.
Wenn das Öffnen der Clips im Flug eine "Kettenreaktion" darstellt, verringert diese Maßnahme gleichzeitig auch das Risiko das weitere Clips im Flug aufgehen.
Wäre es damit nicht auch Ansatz für andere Drachen ?

[Willi]

AW: Icaro MastR

Was mich interessieren würde zu diesem Thema ist, dass ich seit Jahren mit diesen Clips fliege, diese so gut wie noch nie gewechselt wurden ( immer nur bei gewaltsamer Zerstörung, oder totalem Verschleiss) ich auch nicht gerade zimperlich in meinen Flugmanövern mit den Schräglagen umgehe......
Wäre es nicht möglich, dass dieses Problem doch sehr Geräte spezifisch entsteht? Ich denke da daran, dass die Luvlines / Pitchleinen beim MastR sehr weit hinten an der Segelhinterkante angreifen, bzw. die Krafteinleitung
/ Lastwechsel ganz nahe an den Verschlüssen der Clips stattfinden muss.....? Bei anderen Turmgeräten sitzen die Aufnahmen der Luvlines deutlich von der Segelkante eingerückt...... Nur so als Überlegung....Hab da keine Wissenschaftliche Untersuchung laufen...nur so ein Gefühl :-)

Grüsse Willi

[bertS]

AW: Icaro MastR

@Lasse,
Ich hab bei meinem Vorschlag eigentlich sogar an Nachrüsten von mit dem MastR vergleichbaren Randbogengeräten gedacht.
- Bei diesen Geräten ist die Belastung der äußersten Segellatte sehr groß. Bei Spreizlattengeräten übernimmt die Spreizlatte einen Großteil dieser Last .
- Die äußersten Segellatten bei Randbogengeräten können unter Last seitlich ausweichen, die Clips öffnen dann sehr schnell.
- Die äußersten Segellatten verschmutzen viel stärker als andere.
- Die äußersten Cliptaschen scheuern durch, das Segel muss dann aufwändig repariert werden.
Alle diese Probleme würden durch Spannschnüre gemindert/behoben.
@Willi,
Der MastR hat meines Wissens nach keine Luvlines sondern Schränkungsanschläge (wie Spider und Fizz und Turmlose)
lg Bert

PS : Weitere Gründe warum ich den MastR für besonders Steilspiralen-gefährdet halte sind ein etwas umfangreicheres Thema.
Und ceterum censeo , dass die Clips nicht an allem schuld sind.

[Pitchkompensator]

AW: Icaro MastR

Der MastR hat je Seite einen Schränkungsanschlag sowie eine Luvline.

[bertS]

AW: Icaro MastR

Wieder was gelernt, danke
lg Bert

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

- Bei diesen Geräten ist die Belastung der äußersten Segellatte sehr groß. Bei Spreizlattengeräten übernimmt die Spreizlatte einen Großteil dieser Last .
- Die äußersten Segellatten bei Randbogengeräten können unter Last seitlich ausweichen, die Clips öffnen dann sehr schnell.

Ist beides aber nicht richtig

Die äußersten Segellatten bei Randbogengeräten können unter Last seitlich ausweichen> Wie soll den das gehen hier ist kein Unterschied zum Spreitzlattengerät. Die Segellatten sind durch die Segellatentaschen fixiert.

Bei Randbogengeräten übernimmt der Randbogen die Funktion der Spreizlatte die Last auf den Clips ist wenn man sie nicht überspannt relativ gering. Kann man schon am Boden testen das auch mit voll gespannter Vg die Kräfte auf den Clips gering sind.

Alle Laminar 13,8 und 14.8 seit Zero7 (2005) haben ungefähr den selben Randbogenschnitt wie der MastR und die Clips, in 10 Jahren sollte deshalb das Problem dann schon mal aufgetreten sein.

Wie Willi fliege ich seit 10 Jahren mit diesen Clips und habe diese so gut wie noch nie gewechselt.
Mir ist aber auch aufgefallen das an Schräg ziehenden Luflines die Clips wenn sie abgenutzter sind eher zum Aufgehen neigen.
Beim meinem Relax waren das 2 betroffene Clips in 4 Jahren und bei unserem Vereins Tandem 4 Clips in 3 Jahren, immer an den Luflines nie außen und bisher nicht an meinen Turmlosen Geräten. Bei den betroffenen Clips war das auch mit etwas Gefühl zu spüren das sie nicht mehr sauber und knackig schließen.

Auf dem Unfall Video sieht man viel zu wenig von der Fläche um wirklich genau sagen zu können was sich abgespielt hat.
Waren schon Clips offen bevor die meiner Meinung die auch nicht wirklich harmlose Figur eingeleitet wurde und von wo aus und in welcher Weise hat sich das fortgesetzt.
Angeblich sollen sich die Segellatten auch stark aus dem Segel herausgeschoben haben was man bei ganz genauem betrachten des Videos bei einer Latte auch sehen kann.
Auch der Folgeversuch von Tim wurde scheinbar nicht mit mehreren Kameraperspektiven in denen man die ganze Fläche aus den richtigen Blickwinkeln sehen kann gemacht so das man momentan wahrscheinlich auch nicht wirklich abschließend sicher sagen kann was da wirklich passiert ist.

Ganz klar so ein Bauteil wie die Segelatten Clips darf nicht einfach so versagen, das tun sie in der Regel auch nicht.
Eine gerade scharfe ungestörte Hinterkante ist für die Auftriebserzeugung sehr wichtig das darf man nicht unterschätzen. Die Schnürchen Lösung die ja alle Drachen bis Ende der 90iger hatten wäre hier Aerodynamisch ein Rückschritt. Die Clips zu verstärken/verbessern ist wohl eher ein Kostenfaktor denn ein technisches Problem, sollte aber möglich sein.
Ich bin sicher die Hersteller sind aufmerksam geworden und machen sich Gedanken aber niemand wird in "so einem Forum" unausgegorene Dinge veröffentliche das ist doch auch wohl klar.

[RatzFatz]

AW: Icaro MastR

Bei Randbogengeräten übernimmt der Randbogen die Funktion der Spreizlatte die Last auf den Clips ist wenn man sie nicht überspannt relativ gering.

Ich habe einen WillsWing T2 und ich kann nur sagen, daß auf der äußersten Latte (die mit der Spannschnur) sehr viel Spannung drauf ist. Man muss die Spannschnur wirklich mit Kraft
einhängen. Ein Clip würde das niemals packen.

lg

[Pitchkompensator]

AW: Icaro MastR

Ich habe das Video nun zum erstem mal gesehen - ich dachte der Pilot konnte die Rettung noch auslösen (wie auch vom DHV berichtet).
In dem Video sehe ich bis 10 m vor'm Boden keine Auslösung - furchtbar .

[bertS]

AW: Icaro MastR

@Glockenflieger:
Zitat: Ist beides aber nicht richtig

Die äußersten Segellatten bei Randbogengeräten können unter Last seitlich ausweichen> Wie soll den das gehen hier ist kein Unterschied zum Spreitzlattengerät. Die Segellatten sind durch die Segellatentaschen fixiert. Zitatende

@: Segel drückt bei der äußersten Latte von oben auf die Latte, die weicht beim Aufbau, da schwach gekrümmt in der , eventuell (zu) groß geschnittenen Tasche seitlich aus und der Clip verkantet. So geschehen zumindest bei meinem Spyder.
Bei Spreizlattengeräten wird die Krümmung außen nicht auf Null runtergezogen, => geringere Last auf den Clips.
Es gibt noch ein paar andere Gründe z. B.: 2. Art der Kraftaufnahme ,3. Randbogen zieht nach vorne etc , such dir was aus.

Zitat:"Bei Randbogengeräten übernimmt der Randbogen die Funktion der Spreizlatte die Last auf den Clips ist wenn man sie nicht überspannt relativ gering. Kann man schon am Boden testen das auch mit voll gespannter Vg die Kräfte auf den Clips gering sind."

@: Geräteabhängig, ich hab mit dem Spyder andere Erfahrungen gemacht. Vergleiche WW T2.

Zitat:"Alle Laminar 13,8 und 14.8 seit Zero7 (2005) haben ungefähr den selben Randbogenschnitt wie der MastR und die Clips, in 10 Jahren sollte deshalb das Problem dann schon mal aufgetreten sein."

@: Exakt das ist die Frage an der Hersteller, Dhv, MastR-Piloten und Forum rumbasteln.

Zitat:"Wie Willi fliege ich seit 10 Jahren mit diesen Clips und habe diese so gut wie noch nie gewechselt.
Mir ist aber auch aufgefallen das an Schräg ziehenden Luflines die Clips wenn sie abgenutzter sind eher zum Aufgehen neigen.
Beim meinem Relax waren das 2 betroffene Clips in 4 Jahren und bei unserem Vereins Tandem 4 Clips in 3 Jahren, immer an den Luflines nie außen und bisher nicht an meinen Turmlosen Geräten. Bei den betroffenen Clips war das auch mit etwas Gefühl zu spüren das sie nicht mehr sauber und knackig schließen."

@Scheint eher beim Abstellen, Auf- oder Abbau aufzutreten wenn der Wind von oben ins Segel drückt. Beim Unfall war vor dem Start, das zeigen Fotos, alles in Ordnung.

@ Pitchkompensator
Der Testpilot öffnete den Fallschirm, der Unfallpilot öffnete den Fallschirm nicht. Er fliegt bereits wieder.

lg Bert
Und ceterum censeo , dass die Clips nicht an allem schuld sind.