Icaro MastR

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Hallo Klaus,

wenn Du mir schon schreibst, dass Du für die bisherige DHV-Unfallanalyse und mittlerweile zurückgezogenen Untersuchungsberichte verantwortlich zeichnest, dann sollte ich doch auch erwarten dürfen, dass ich auch von Dir als Verantwortlichen (und nicht von Christof K. als extern beauftragten Dienstleister) eine belastbare, und vor allem fachlich kompetente Auskunft erhalte.

Ich bin das ständige Katz-und-Mausspiel langsam leid, gerade bei einem für uns Drachenflieger so sensiblen, sicherheitsrelevantem Thema wie Gerätesicherheit.

Viele Grüße,
B.

Anstelle von Christof (er wusste gar nicht davon, dass er mir im Auftrag des DHV antworten sollte), hat mir mittlerweile Tim G. geantwortet:

Für den Testflug wurde der (eingelagerte Musterprüf-) Drachen nicht sonderlich instrumentiert (also ähnlich wie beim 1. Unfallflug: Kamera am Kiel, gewöhnliches GPS-Vario). Wie schon beim ersten Unfallflug, soll die äußere Tragfläche nicht sichtbar gewesen sein, die äußeren Clips seien am Wrack allerdings noch intakt geschlossen gewesen. Lediglich die inneren Clips 1-5 sollen sich geöffnet haben, das Clip-Ende steckte angeblich noch im "Falz". Das Segel habe sich also nicht entlang der Segellatten "gerafft".

Mein anfänglicher Verdacht, dass gerade die äußere(n) Segellatte(n) eine wichtige Rolle spielen könnten, hat sich demnach nicht bestätigt.

Ich hoffe nun, dass ich über das englischsprachige, internationalere Forum vielleicht mehr erfahre:
http://www.hanggliding.org/viewtopic.php?t=32806

Viele Grüße,
B.

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo Bertram,
Ich hab die Instrumentierung beim "Testflug" nicht genau verstanden, folgende Varianten ergeben sich für mich:
- mehr als beim Unfallflug:
GPS, kontinuierliche Aufnahme( nicht nur der Maximalwerte) der Geschwindigkeit(en) durch Staudruck- und/oder Flügelradsensor, mehrere Gopros, Aufnahme der Pilotenkommentare etc..
- weniger als beim Unfallflug:
Was fehlt?
- andere als beim Unfallflug:
Welche?
Welche neuen verwertbaren Erkenntnisse können durch den Testflug gewonnen werden?
Wer ist beim DHV für die Auswertung verantwortlich?
Mir ist klar, dass du eigentlich für fast alle Fragen der falsche Ansprechpartner bist und bedanke mich im voraus für deine Geduld.
lg Bert

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Entschuldige Bert, das hatte ich schlampig formuliert:

Tim's Drachen hatte wohl auch nur eine Kamera hinten am Kiel und wurde mit einem gewöhnlichen GPS-Vario geflogen. Die Flügelenden sind angeblich nicht drauf, aber Windspion soll sichtbar sein. Was mit dem Vario geloggt wurde, weiß ich nicht.

Hatte Tim um ein klärendes Telefonat gebeten, worauf er aber nicht geantwortet hat.
Vielleicht darf er auch nicht. Würde mich nicht wundern.

VGB

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Die auf der DHV-Website veröffentlichte Warnung von fly&more, ergänzt durch einen Kommentar des DHV, und die Versuche zur Belastung und zur Abnutzung von Clips (Drachen-Clips im Test) sollen jetzt ja Im DHV-Info 193 veröffentlicht werden, wie aus dem DHV-Vereinsinfo April hervorgeht.

Eine gute Sache, finde ich.
Während die Warnung von fly&more einen Pilotenfehler suggeriert (Überschreiten der Betriebsgrenzen) steht im ergänzenden DHV-Kommentar jetzt 'Weil die ebenfalls genannte Annahme "Pilotenfehler als Unfallursache" begründet bezweifelt wurde, war der Unfallbericht vom Netz genommen worden, um weitere Untersuchungen abzuwarten. Der neueste Stand deutet auf ein Clips-Problem hin.'
Der jetzt zu findende Unfallbericht spricht aber immer noch von einem Pilotenfehler, siehe http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...ht_MastR_k.pdf

Was mir generell am Unfallbericht fehlt, auch schon an der Unfallmeldung (Online-Formular), sind Angaben zum Zustand des Unfallgerätes und Angaben zu dokumentierenden Filmen, die es bei den vielen GoPros öfters geben dürfte. Es darf nicht sein, dass solche Informationen erst auf Nachfragen tröpfchenweise kommen.
Wie wurden die Testflüge zur Reproduktion des Unfalls vorgenommen, wie die Geräte präpariert (die Clips), wie wurde dokumentiert, wie die Kamera(s) ausgerichtet (auf die relevante Flügelseite) etc.?

Es mag ja sein, dass nicht der äußerste Clip sich geöffnet hat, aber es muss außen am Segel etwas passiert sein, dass das Segel erst zucken ließ und dann zum Öffnen von Clips weiter innen führte. Wahrscheinlich hat sich außen ein Clip geöffnet, so wird jedenfalls allgemein angenommen.

Aber darf das Aufspringen eines einzigen Clips solche lebensgefährlichen Folgen haben?

Wie weit könnte die Konstruktion des MastR eine Rolle spielen (bei einer bestimmten Einstellung)?
Ich halte den Konstrukteuren des MastR (und anderer Geräte mit solchen Clips) zugute, dass auch ich mir schlecht vorstellen kann, dass die Segelhinterkante so stark auf die Clips wirken kann, dass diese aufspringen.

Und damit zu den Clips-Tests.
Im Artikel 'Drachen-Clips im Test' wird eine von Airborne angegebene Mindestlast von 8,6 kg senkrecht zum Clip am 'Clip-Ende' für das gewaltsame Öffnen fabrikneuer Clips genannt.
Aber wo genau liegt das Ende? Die Gewichte beim Clips-Test hängen z.B. nicht genau am Ende sondern etwa 1 cm dichter am dann etwa 3 cm entfernten Gelenk.
Diese im Test gemessene Öffnungskraft neuer Clips fällt von 90 N (9,2 kg) durch Gewaltöffnungen ab und scheint sich nach etwa 20 Gewaltöffnungen bei 60 N (6,1 kg) einzupendeln.
Auf der Clip-Zunge lastet aufgrund der Hebelverhältnisse etwa die 3-fache Kraft, also gut 27 bzw. 18 kg.
Wie aber soll diese Kraft entstehen, wenn der Clip durch das Segel belastet wird, nämlich nahezu tangential?
Vielleicht entsteht durch die Verformung des Clips dabei ein Hebel von knapp 1 cm, so dass das Segel mit gut 27 bzw. 18 kg ziehen müsste.
Bei alten Drachen musste man die Lattenschnüre ganz schön spannen, meist bogen sich die Latten dabei. Aber bei neuen Konstruktionen?
Ich meine, es muss auch mal gemessen werden, wie stark die Segelhinterkante die Clips belasten kann. Treten dabei auch Querkräfte auf?

Gibt es von Airborne eine Anweisung zur Verwendung der Clips durch die Hersteller?

Auf der WillsWing-Website findet man Technical Bulletins zu Clips, nämlich

http://willswing.com/wp-content/uploads/tech_bulletins/TB20030909.pdf

und

http://willswing.com/wp-content/uploads/tech_bulletins/TB20030922.pdf

Gruß, Bernhard

[Pitchkompensator]

AW: Icaro MastR

Ich weiß nicht, ob dies hier eine Rolle spielen kann, aber ich frage mich ja immer was wohl passiert, wenn einem der Randbogen-Fiberglasstab im Flug bricht. Mit allen denen ich mich unterhalten habe sagten, dass dieser (wenn er denn bricht) beim Spannen bricht. Könnte es nicht auch sein, dass sich so ein Randbogen im Flug verabschiedet hat, darauf die Spannung der Achterlieks nachließ und die Clips sich öffneten,....und das alles zusammen zu der Steilspirale führte?

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

... ja, danach (und nach weiteren Möglichkeiten und Einflüssen) habe ich irgendwo oben auch schon mal gefragt.

Wie beim Krimi: Nicht zu früh nur eine Spur verfolgen.

Gruß, Bernhard

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Eine gute Sache, finde ich.

Fände ich auch, wenn denn etwas neues Stichhaltiges drin stehn würde, dem ist aber leider nicht so.

Wie beim Krimi: Nicht zu früh nur eine Spur verfolgen.

Wird denn überhaupt noch etwas außerhalb dieses Fadens verfolgt?

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Hallo Udo,

von wem erwartest Du denn weitere Aktivitäten?

Vom DHV?,
in dessen Leitbild vom 28.6.2014 es heißt:
Unter 'Flugsicherheit': 'Flugsicherheit ist zentrales Anliegen des DHV in allen Aufgabenbereichen. Er vernetzt seine Maßnahmen zu einem übergreifenden Sicherheitskonzept.'
Unter 'Flugausrüstung': 'Für sichere Flugausrüstung sorgt der DHV durch seine technischen Prüfungen und Forschungen in Zusammenarbeit mit den Herstellern.'
Unter 'Beauftragung': 'Der DHV gewährleistet die ordnungsgemäße Ausführung seiner Aufgaben als Beauftragter des Bundesverkehrsministeriums.' (Zuständig für die Ausbildung, die Fluggelände und Sicherheitsmitteilungen; nicht mehr für Zulassungen, weil es die nicht mehr gibt; der DHV muss behördlich auch keine Prüfstellen mehr betreiben).

Von den Herstellern, die sicher ein Eigeninteresse an sicheren Geräten haben?

Von uns Piloten, die auch ein Eigeninteresse an hoher Sicherheit beim Fliegen haben?

Der DHV kann nicht so unbefangen spekulieren wie wir hier.

Aber er kann sich die 'Schwarm-Kompetenz' z.B. hier im Forum (im Stillen) zunutze machen.

Trotzdem wissen wir nicht einmal, ob es ein Systemfehler ist, der sich deshalb leicht wiederholen kann, oder ein seltener Einzelfall durch ein unglückliches Aufeinandertreffen seltener Ereignisse.

In jedem Fall würde ich beim MastR-M (und anderen Geräten mit solchen Clips) diese sichern.

Ansonsten gibt es ja auch gleichwertige Turmhochleister mit besseren Lattenstöpseln.

Gruß, Bernhard

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Lieber Bernhard.

Ich halte Schwarmintelligenz in diesem Fall für einen euphoristischen Ansatz, der hier nur spekulativ sein kann und kaum weiter führt. Ich hoffe dass die Verantwortlichen über seriösere Mittel verfügen. Je länger allerdings nichts passiert und die erneute Veröffentlichung alter unzureichender Erkenntnisse ist nichts, verstärkt sich mein Gefühl dass das Wasser mit dem diese kochen wollen zu Eis gefroren scheint.

Natürlich dürfen die Clips nicht aufgehen. Klar ist es sinnvoll diese zu prüfen evt. auszutauschen. Nur so lange wir nicht wissen ob Clips Ursache oder nur sichtbare Auswirkung sind, lenkt es auch davon ab dass es weiterhin ungeklärt ist warum der Pilot die Spirale nicht ausleiten konnte.

Viele Grüße
Udo

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

Hallo,

Unter 'Beauftragung': 'Der DHV gewährleistet die ordnungsgemäße Ausführung seiner Aufgaben als Beauftragter des Bundesverkehrsministeriums.' (Zuständig für die Ausbildung, die Fluggelände und Sicherheitsmitteilungen; nicht mehr für Zulassungen, weil es die nicht mehr gibt; der DHV muss behördlich auch keine Prüfstellen mehr betreiben).

Ja, der DHV muss nicht unbedingt eine Prüfstelle betreiben aber er kann. Und meiner Meinung nach tut er das auch. Aber ich muss zugeben, dass ich mittlerweile den Überblick verloren habe, wer jetzt für was genau zuständig ist. Bis jetzt bin ich von Folgendem ausgegangen:
Der DHV ist strikt in den Verbandsbereich und die Musterprüfstelle unterteilt. Beide agieren unabhängig voneinander (personell, finanziell, inhaltlich). Die Musterprüfstelle (Abteilung Weininger) wurde vom LBA beauftragt, die "Lufttüchtigkeitsforderung für Hängegleiter und Gleitsegel" http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...ads/lbaltf.pdf um- und durchzusetzen.
Ist das nicht mehr aktuell? Wenn nicht, wofür benötigen wir dann noch einen DHV und warum sind dann nicht automatisch auch ausländische Zulassungen bei uns anerkannt. Oder ist das jetzt hauptsächlich ein Thema für das LBA?
Wozu dann die Akkreditierung?

Ich bin der Meinung, dass das LBA sehr viel Vertrauen in unsere "Selbstverwaltung" setzt sonst hätte es den DHV nicht beauftragt. Leider muss ich nun erkennen, dass dieses Vertrauen seit Jahren und Jahrzehnten durch den DHV "missbraucht" wird. Zumindest bei der Sicherheit für Hängegleiter geht es (im Prinzip seit Weggang von Michael Schönherr) stetig bergab.

Mittlerweile haben wir ja nicht einmal einen festangestellten Testpiloten. Wie sieht eigentlich die Strategie zur Sicherheit in der Zukunft aus? Testpiloten wachsen nicht auf Bäumen. Meiner Meinung nach muss ein kontinuierlicher Übergang von Wissen von erfahrenen Testpiloten (Christof Kratzner) auf jüngere (von mir aus Tim Grabowski, wenn er denn dazu Lust hat und sich das zutraut) übergehen. Statt dessen wird unser verbliebener Testpilot "gefeuert" und arbeitet nur noch "auf Bestellung" für uns. Was passiert eigentlich, wenn Christof mal keine Lust mehr zum Testen hat oder aus welchen Gründen auch immer längere Zeit verhindert ist? Wer nimmt denn dann die "hoheitlichen Aufgaben" des LBA war?

Das ganze Dilemma wird nun sehr anschaulich an dieser Unfall-Bearbeitung sichtbar. Vielleicht zieht sich die Unfallermittlung ja so lange hin, weil Christof nicht zur Verfügung stand oder zu teuer war? Vielleicht musste der DHV dann auf die Schnelle einen anderen Testpiloten "ausbilden"?
Mich würde auch interessieren, welche objektiven Qualifikationen ein Testpilot mitbringen muss. Spätestens seit dem Zeitpunkt der Akkreditierung muss das doch irgendwo beschrieben sein. Ich würde auch erwarten, dass die Namen der DHV-Testpiloten beim LBA hinterlegt sind, genauso wie die Namen der Hersteller-Testpiloten beim DHV.

Daher halte ich das Verhalten des DHV für äußerst schädlich für den Drachenflugsport. Sollte das LBA von der Sache erfahren, könnte es durchaus sein, dass es die hoheitliche Aufgaben wieder selbst in die Hand nimmt. Und das wäre für uns Drachenflieger sicherlich nicht förderlich.
Nein, dieses strukturelle Problem im DHV müssen wir selbst lösen. Und zwar schnell!

Gruß Profilpolare

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Von den 38.000 Mitgliedern des DHV sind nicht einmal 2.800 Drachenflieger.

Dennoch betreibt der DHV als einzige Institution in Europa oder gar weltweit eine, wie in der LuftGerPV gefordert, akkreditierte Drachenprüfstelle (weiter), wobei er in die Akkreditierung erheblich investieren musste, ständig Bereithaltungskosten (Miete, Wartung ...) anfallen, er bei jeder Prüfung zuschießen muss und wozu er gesetzlich (Beauftragung) gar nicht mehr verpflichtet ist. Das finde ich erst einmal höchst anerkennenswert.
Eine Drachenentwicklung ohne Messwagen kann ich mir nicht vorstellen, wobei es nicht unbedingt eine Prüfpflicht (LuftGerPV) geben müsste.

Es ist ja auch nicht so, dass der DHV bei Drachen-Unfällen untätig wäre. Mir fällt jetzt neben der MastR/Clip-Problematik noch der Unfall mit dem Laminar Easy ein.
Er agierte in diesen Fällen in meinen Augen allerdings nicht gerade glücklich. Das mag daran liegen, dass er sich als Verband auch in gewissem Maße diplomatisch verhalten muss, es scheint aber auch an Kompetenz zu fehlen.

Was könnten wir Drachenpiloten denn tun, um hier zu Verbesserungen zu kommen?

Gruß, Bernhard

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Es ist ja auch nicht so, dass der DHV bei Drachen-Unfällen untätig wäre. Mir fällt jetzt neben der MastR/Clip-Problematik noch der Unfall mit dem Laminar Easy ein.
Er agierte in diesen Fällen in meinen Augen allerdings nicht gerade glücklich. Das mag daran liegen, dass er sich als Verband auch in gewissem Maße diplomatisch verhalten muss, es scheint aber auch an Kompetenz zu fehlen.

Mit Verlaub ist mir Diplomatie scheißegal, wenn es um Sicherheit geht!
Die vorgetragene Kompetenz ist eine Offenbarung!

Was könnten wir Drachenpiloten denn tun, um hier zu Verbesserungen zu kommen?

Gute Frage! Möglicherweise haben wir die kritische Masse schon unterschritten, um eine neutrale und kompetente Prüstelle aufrecht zu erhalten.

[Kellerjochgeier]

AW: Icaro MastR

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/http://www.gleitschirmdrachenforum.de/
Hallo Leute !!
Fliege nun seit 3 Jahren mit einem Spyder 14 mit diesen Clips und hatte bisher keine Probleme damit ,was den Unfall betrifft glaube ich eher an ein größeres Ereignis zb. im Bereich des Randbogens ,Segelbefestigung............denn es macht ja einen richtigen ruck dann öffnen die Clips so glaube ich es zu sehen ,noch dazu reagierte der Pilot sehr zaghaft und zuletzt drückt er sogar noch mit der linken Hand beim versuch den Retter zu werfen der Körper pendelt zur linken Kurvenseite, so leitet man eher ein trudeln ein niemals ist so ein Ausleiten der Spirale möglich.Hoffe für alle Piloten daß wir niemals in so eine Situation kommen und wünsche dem Piloten alles gute und noch viele schöne Flüge!!

Aber sollten es doch die Clips alleine sein, so bin ich gerade dabei mir eine Sicherung zu bauen.Einfach aus einem GFK Schlauch und ein bisschen Kohle zur Verstärkung, über die Clips drüber laminieren ausschneiden usw. das Teil ist verschiebbar und verhindert an der Verstärkten Oberseite des Clips das er aufspringt, hält gut!

Viel Vergnügen beim laminieren!

[pumadompteur]

AW: Icaro MastR

Hallo Leute !!
Fliege nun seit 3 Jahren mit einem Spyder 14 mit diesen Clips und hatte bisher keine Probleme damit ....

Hallo Kellerjochgeier,

vielleicht war es nur Glück, das das bisher nur selten passiert ist? Ich fliege seit über einem Jahr einen Spyder 15 und habe festgestellt, dass nach stehenden Landungen schon mehrfach der Clip der äußeren Segellatte einer Seite offen war, obwohl er während des Flugs sicher geschlossen war. Ich kontrolliere beim Vorflugcheck nach dem Aufbau des Drachens und schaue während des Flugs gelegentlich mal das Achterliek entlang.

Meine Theorie ist, dass nach dem Ausdrücken bei stehender Landung (dabei setzt ja das Kielrohr am Ende senkrecht auf) eine Flügelseite abkippt, auf dem Boden aufsetzt und der Clip dabei aufgedrückt wird. Dabei verschleißen die Halteclips sicherlich. Ich habe gerade die Kabelbindersicherung nachgerüstet und mit Kabelbinder die Haltekräfte geprüft, einwandfrei. Vielleicht wird der Clip beim Aufsetzen der Flügelspitze seitlich belastet?

Fliegergrüße

Robert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi,

und was wenn die Clips nicht die Ursache waren

Was bricht dann mit verstärkten Clips

Gibt es keine Spirale mehr.

Welcher Testpilot überprüft das

Tomas