Icaro MastR

[RatzFatz]

AW: Icaro MastR

Hi,
...
Was bricht dann mit verstärkten Clips
...

zu guter Letzt er-bricht der Pilot

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Hallo Udo,

wenn es diese 'kritische Masse' geben müsste, hätte es das Drachenfliegen nie gegeben.

Allerdings wurde in der euphorischen Anfangszeit überwiegend ehrenamtlich bzw. aus Lust und Laune gearbeitet.

Aber auch jetzt gibt es viele Aktive, die aus freien Stücken mehr für ihren geliebten Sport tun würden, sie wissen nur nicht, wo sie mit anpacken können bzw. dürfen. Es fehlt ihnen der Strang, an dem sie mit ziehen können, wie es Carsten mal so bildhaft treffend formuliert hat.

Hallo Tomas,

Du meinst jetzt aber nicht, dass die Clips eine geeignete Sollbruchstelle darstellen?

Allzeit feste Clips, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Bernhard,

man hat festgestellt das der MastR nicht einfach zu fliegen ist.

Was man im DHV Testfug nachlesen kann.

Die Unfalluntersuchung ist mangelhaft.

Man schiebt es auf die Clips die seit vielen Jahren an vielen Modellen ohne Probleme ihren Dienst tun, warum.

Sollte das schon alles gewesen sein soll in Punkto Kompetenz, wenn ja würde ich mich nicht wundern wenn sich so mancher einen anderen Verband wünscht

Wenn jetzt eine Clip - Sperre angebracht wird und der Gleiter damit vermeintlich sicher ist, wer unterschreibt das?

Bin gespannt

Tomas

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi Robert,

hab nichts gegen andere Hersteller.

Wenn wir uns nicht gegenseitig respektieren sind wir ausgestorben, und das wollen anscheinend diverdse Kräfte

Meine Hifle zur Klährung ist selbstverständlich.

Tomas

[bertS]

AW: Icaro MastR

Fortsetzung der Überlegungen zur Steilspirale
Kurze Zusammenfassung der bisherigen Überlegungen (Nachzulesen unter#63) :
Durch die hohen G-Kräfte kommt es zu Verformungen - präziser zu einer relativ hohen Aufschränkung - des HG . Daraus ergeben sich:
- gezogenes Höhenruder
- Strömungsabriss bei hoher Geschwindigkeit an der Kurveninnenseite
- Asymmetrien (aufgehende Clips etc)
Konsequenz ist Stabilisierung der Steilspirale bzw Reinziehen in die Spirale. Bestimmte Eigenheiten zeichnen Drachen aus die anfällig für Steilspiralen sind:
I. Für Steilspiralen anfällige Drachen haben :
1. Hohe Spannweite – hohe Flächentiefe außen,
2. Weiches Gestell,
3. Randbogen,
4. Weiches Segel mit wenigen Segellatten,
5. Eigenheiten die Assymmetrien begünstigen.

II. Weniger anfällig für Steilspiralen sind daher meiner Ansicht nach:
1. Geräte mit geringer Spannweite – geringer Flächentiefe außen. (Einfachsegler, Low-end-Intermediates)
2. Geräte mit steifem Gestell ( Starrflügler, turmlose Hochleister )
3. Geräte mit Spreizlatte
4. Geräte mit schwerem, steifem Segel und vielen Segellatten.
5. Drachen mit Heckflossen.
:
Turmhochleister ( = Leistungsintermediates) mit Randbogen die besonders leicht gebaut sind, erreichen das gewünschte gute Handling beim flachem Kurvenflug durch hohe Flexibilität von Gestell und Segel. Bei großen Schräglagen führt eben diese Flexibilität aber zu (sehr) hohen Ausleitkräften.
Mit solchen Geräten kommt man also besonders leicht in gefährliche Schräglagen rein - aber dann nur noch schwer heraus – wie bei einer Mausefalle. Der MastR passt nun ziemlich genau in das Beuteschema dieser Mausefalle.

Indizien die zum Teil der Theorie widersprechen:
Fazit: ( Zitat Profdilpolare #21)
„Grund für die stabile Steilspirale ist die hohe Geschwindigkeit bei Eintritt der Asymmetrie.“… @ : „Das widerspricht meinen Beobachtungen.“
Zu 1. Totalausclipser bei Rx2 Tandem nach 2 Steilkurven . @: War die Steilspirale noch ausleitbar ?
Zu 3. (Zitat Pitchkompensator #125 ) :“ Ich weiß nicht, ob dies hier eine Rolle spielen kann, aber ich frage mich ja immer was wohl passiert, wenn einem der Randbogen-Fiberglasstab im Flug bricht. Mit allen denen ich mich unterhalten habe sagten, dass dieser (wenn er denn bricht) beim Spannen bricht. Könnte es nicht auch sein, dass sich so ein Randbogen im Flug verabschiedet hat, darauf die Spannung der Achterlieks nachließ und die Clips sich öffneten,....und das alles zusammen zu der Steilspirale führte?“
@:Ich weiß aus eigener Erfahrung und Beobachtung, dass der Spyder mit gebrochenem Randbogen zumindestens im Geradeausflug noch steuerbar bleibt – Steilkurven hab ich aber nicht mehr probiert. Auslöser für den Bruch war bei mir eine ganz normale Flugsituation – keine Steilspirale.

Indizien die die Theorie stützen:
Zu 1. Einfachsegler halten Kurven mit hohen Schräglagen meist nicht stabil durch.
Zu 2.und 4.: Turmlose Hochleister haben ein steifes Gestell und Segel und schränken daher nicht so stark auf.
Zu 3.(I) Beim großen Spyder (Turmhochleister mit Randbogen) sind mir persönlich die hohen Ausleitkräfte sehr unangenehm aufgefallen. Enges „achtern“ am Hang war, ähnlich wie „nachzentrieren“ in enger Thermik, kein Spass. Erst mit dem an sich viel steiferen Combat kam dann der Spaß am Fliegen bei mir persönlich wieder zurück.
Zu 3.(II) Beim Bautek Fizz (Turmhochleister mit Spreizlatten) wird Abspiralen als Notabstiegsmöglichkeit in der Betriebsanleitung vorgeschlagen – ich nehme daher an, dass auch das Ausleiten der Spirale vom Hersteller getestet wurde.
Zu 5.(I) Einseitig öffnende Clips wurden bisher als Hauptverursacher der Steilspirale genannt. Die Clips können möglicherweise durch Segelflattern in Zusammenhang mit dem Strömungsabriss „aufgeschlagen“ werden – das würde erklären warum sich bevorzugt innere Clips öffnen. Aber um Christof Kratzner zu zitieren: Schaden können geschlossene Clips wahrscheinlich nicht.
Eine weitere Ursache für Asymmetrien könnte auch die Ansteuerung der Schränkungsanschläge beim MastR sein, die die schwimmende Querstange im ausgelenkten Zustand blockiert.
Für oder gegen gebrochene Randbögen gibt es, soviel ich weiß, keine Hinweise. (vgl @Pitchkompensator)
Zu 5.(II) Eine starre Heckflosse kann nicht „aufschränken“. Laut Air hilft die Heckflosse auch gegen Flachtrudeln.
Fortsetzung folgt… (Piloteneinfluss)

lg Bert

[bertS]

AW: Icaro MastR

@ Glockenflieger:
Wo ist da die Steilspirale ?
lg Bert

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

By the way der MastR ist keine Einzelfall:

https://www.youtube.com/watch?v=4o3m7xrLuk4

Hallo Frank,

vielen Dank für das Video. Das ist ja fast eine 1:1 Kopie zu dem Ruhpolding-Unfall.
Dass das nur ein MastR-Problem sein soll, hat hier auch keiner behauptet.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das jeden Drachen betreffen kann. Mir vollkommen unverständlich ist, wieso nicht versucht wir, durch Ziehen auszuleiten. Ich persönlich wäre NIE auf die Idee gekommen, eine Spirale durch seitliche Gewichtsverlagerung ausleiten zu wollen.

Ein Lösen der VG in dieser Situation (bereits hohe Fahrt, Querneigung und G-Kräfte) halte ich für kontraproduktiv. Was passiert beim Lösen: Der Drachen hat aufgrund der Überfahrt (für die neue VG-Position) ein höheres aufrichtendes Moment, bäumt also auf. Bei der großen Schräglage entspricht ein Aufbäumen aber einer Reduzierung des Kreisradiuses (= höhere G-Kräfte).

All das müsste auf den Videos vom DHV (Kratzner: ausleiten durch Ziehen / Grabowski: kein Ausleiten durch drücken + VG-lösen) sowie Ruhmer (Ausleiten durch Ziehen) zu sehen sein!

Für mich hat die Klärung von richtigen Ausleit-Handlungsanweisungen absolute Priorität. Damit wäre unsere Problematik schon zu 80% entschärft. Und dazu muss ich keinen Unfall-Bericht abwarten.

Dann können wir uns über den Umgang mit Sicherheitsthemen unterhalten. Wäre schön, wenn hier einmal ein Fluglehrer berichtet, was er seinen Flugschülern zu diesem Thema erzählt.

Prio 3 wären für mich dann die Clips.

Übrigens (ist mir auch erst beim dritten mal ansehen aufgefallen). Saubere Rettungsschirm-Auslösung .... mit einem Brustfallschirm!

Gruß Profilpolare

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Eine weitere Ursache für Asymmetrien könnte auch die Ansteuerung der Schränkungsanschläge beim MastR sein, die die schwimmende Querstange im ausgelenkten Zustand blockiert.

Hallo Bert,

könntest Du mir das bitte etwas genauer erklären?
(Ich kenne die gegensinnige Sprog-Kopplung, verstehe aber nicht, was da wo im Zusammenhang mit dem schwimmenden Querrohr blockiert)

Danke, B.

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo Bertram,
Einer von uns Ruhpoldingern, der bei der Unfalluntersuchung mit dabei war, hat die Vermutung geäußert, dass eines der "Ansteuerseile" sich im entlasteten Zustand über eine benachbarte Schraube gelegt haben könnte. Ich hab daraus geschlossen, dass damit sowohl Querstange wie auch Sprog in einer Extremstellung blockiert sein könnten ohne genauer über die Mechanik Bescheid zu wissen.
Ein weiteres Indiz war, dass Icaro angeblich inzwischen die einfache Ansteuermechanik des MastR in die aufwändigere der ZERO-Serie geändert hat.
Aus Vollständigkeitsgründen hab ich diesen hochspekulativen Punkt erwähnt.
Weißt du genaueres ?
lg Bert

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo Profilpolare
Zitat:"vielen Dank für das Video. Das ist ja fast eine 1:1 Kopie zu dem Ruhpolding-Unfall.
Dass das nur ein MastR-Problem sein soll, hat hier auch keiner behauptet."
@: Ich glaube, dass der Videounfall ein verunglückter Wingover (oder Looping??) war der - bewusst als solcher eingeleitet - aber dann aus verschiedenen Gründen schlecht durchgeführt wurde. Mit "unserer" stabilen Steilspirale, die trotz Auslenkversuchen stabil bleibt bzw zuzieht, hat das wenig zu tun.

Was kann man aus dem Video lernen?
@:Rechtzeitiges Retterwerfen ist einem Ausleitversuch, der möglicherweise erfolglos ist und einen unter die minimale Öffnungshöhe bringt, vorzuziehen.

Zitat: " Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das jeden Drachen betreffen kann."
@: Ich stimme Dir prinzipiell zu, glaube aber, dass bei den meisten Drachen die Steilspirale erst weit(er) außerhalb der Betriebsgrenzen zu einer "Mausefalle" wird, die mit normalem Pilotenkönnen nicht mehr ausgeleitet werden kann.

Zitat: "Mir vollkommen unverständlich ist, wieso nicht versucht wir, durch Ziehen auszuleiten. Ich persönlich wäre NIE auf die Idee gekommen, eine Spirale durch seitliche Gewichtsverlagerung ausleiten zu wollen."
@: Die Pilotenreaktion ist in Bodennähe, bei einer Sinkgeschwindigkeit von 25 m/s und unklarem Gerätezustand, verständlich. Das Drücken kurz vor dem Aufprall hat ihn wahrscheinlich vor (noch) schwereren Verletzungen bewahrt.

lg Bert

PS: Sorry Profilpolare, ich hab deine persönliche Nachricht erst jetzt registriert, ich rühr mich, danke dafür
Bert

[UdoH]

AW: Icaro MastR

By the way der MastR ist keine Einzelfall:

https://www.youtube.com/watch?v=4o3m7xrLuk4

Hm, das Manöver ist aber deutlich extremer, so sehr wurde der MastR nicht angeheizt und eine Spirale ist es dann eher nicht, wie ja schon gesagt sieht das eher nach verunglücktem Wingover aus.
Gut dass er die Rettung so schnell zieht, weil er beim Hangsoaring recht wenig Höhe hat.


Im Übrigen war ich selten so einig mit Tomas, erstaunlich :-)

[BeKu]

AW: Icaro MastR

...die Vermutung geäußert, dass eines der "Ansteuerseile" sich im entlasteten Zustand über eine benachbarte Schraube gelegt haben könnte. Ich hab daraus geschlossen, dass damit sowohl Querstange wie auch Sprog in einer Extremstellung blockiert sein könnten...
Weißt du genaueres ?

Hallo Bert,

nein, weiß auch nicht mehr.

Hab' mir den Mechanismus zur Kompensation der äußeren Sprogs des Laminar auf der Icaro-HP angesehen (siehe Bild in Anlage).

Vielleicht besteht bei stark aufgetunneltem Dacron-Segel die Möglichkeit, dass das dann lockere Kabel zur Sprog-Abspannung (das Obere) unter den Kompensationshebel kommen kann und sich dort verheddert (wenn's beim MastR überhaupt gleich aussieht). Nur ein vages Gedankenexperiment. Um sich ein Bild zu machen, müsste man sich den aufgebauten MastR schon genauer unter die Lupe nehmen.

Noch hoffe ich (wohl im Gegensatz zu manchen anderen), dass sich das Problem auf konstruktive Besonderheiten des MastR zurückführen läßt, und damit ein Einzelfall bleibt, den es zu verstehen gilt. Das wäre dann das kleinere Übel für uns Drachenflieger. Andernfalls wären ja nahezu alle modernen Drachen potentiell gefährdet. Und das wäre gar nicht schön.

Viele Grüße,
B.

PS:
Hab' mir auch die Lattentaschen des MastR näher angesehen, die vielleicht begünstigen, dass Querlasten auf die Enden der Clipse kommen, so dass sie leichter aufspringen. Mehr dazu habe ich hier geschrieben.

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Im Übrigen war ich selten so einig mit Tomas, erstaunlich :-)

Vielleicht nur zufällig das gleiche Gras geraucht?

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

Hm, das Manöver ist aber deutlich extremer, so sehr wurde der MastR nicht angeheizt und eine Spirale ist es dann eher nicht, wie ja schon gesagt sieht das eher nach verunglücktem Wingover aus.
Gut dass er die Rettung so schnell zieht, weil er beim Hangsoaring recht wenig Höhe hat.

Teilweise richtig, nur ist der U2 im Gegensatz zum MastR ein deutlich langsamerer Intermediate die Endgeschwindigkeit beim Enleiten des Winovers könnte ähnlich gewesen sein. auch der MAstR wurde richtig angeheizt.

Wenn man den Bericht des Piloten liest beschreibt er das gleiche Verhalten des Verlustes der Steuerkontrolle und interessant auch was er und seine US Kollegen zum Thema überschreiten der Bertriebsgrenzen so schreibt. Auf Grund der niedrigen Höhe hat er nur sofort den Schirm geworfen

Zitat von bertS Beitrag anzeigen
Eine weitere Ursache für Asymmetrien könnte auch die Ansteuerung der Schränkungsanschläge beim MastR sein, die die schwimmende Querstange im ausgelenkten Zustand blockiert.

Definitiv nicht ich bin mit einem solchen über das äußere Seitenrohr verklemmte Umlaufseil schon mal 4 Stunden Strecke geflogen, die einzige Einschränkung war ich konnte nicht mehr als 3/4 VG spannen dann fing er an deutlich nach der Seite zu ziehen, mit weniger VG nicht zu merken und beherrschbar war es immer auch mit voll VG.

@ Profilpolare> bin vollkommen deiner Meinung :-

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Teilweise richtig, nur ist der U2 im Gegensatz zum MastR...

Kann mir vielleicht jemand sagen, wie beim U2 die Segellattentaschen am Achterliek mit dem Obersegel vernäht sind?
Nur eine Naht oben, oder beidseitig neben der Segellatte eine eigene Naht?

Danke,
B.