Wölbklappen

[LinkingWings]

AW: Wölbklappen

Sei mir nicht böse aber Du hast nicht mitgelesen,oder so?????????????? Ich hab einen!!!!!!!!

Nur was soll ich beim DHV vorstellen. Hängegleiter mit Wölbklappen gibts bei der Technik nicht,wie wird geprüft????

Kapiert?

Grantiger Tomas

Hi Tomas,

nicht grantig sein, sondern erklären: wieso sollte ein HG mit Wölbklappen nicht geprüft werden können? Siehe auch Christofs Antwort:

[...]
Gegen Eine Zulassung sprechen weder technische noch administrative Gründe. Alle anderen Behauptungen sind schlichtweg unwahr, jedoch lassen sie den geneigten Leser auf das eigentliche Problem sehen, ein eher psychologisches.

Happy landings
Christof

Ich möchte sehr gern sowas wie den Sensor, und wie man lesen konnte stehe ich mit diesem Wunsch nicht allein da.

Grüße, Dirk

[czuelch]

AW: Wölbklappen

Um's auf den Punkt zu bringen:
Was müsste den passieren, damit ich (legal) Klappen für meinen Flexi nachrüsten könnte?
Geld und Aufwand (soweits im Rahmen bleibt...) wäre mir das schon wert...!

Meines Erachtens ganz einfach: Die Kombination aus Drachen+Klappe, die Du fliegen willst, muss zugelassen sein.

Der DHV kann nun mal nicht einfach "die Pellicci-Klappen" zulassen.

Denn: Es kann gut sein, dass ein Stealth KPL 12 mit Pellicci-Klappen die Zulassungskriterien eines Drachens erfüllt (ich unterstelle, dass es so ist). Das bedeutet aber nicht zwingend, dass auch ein Laminar Z9, ein Litesport, ein Kite, ein Impuls .......... mit den gleichen Klappen ebenfalls die Zulassungskriterien erfüllen.

Das ist Christofs Punkt: Jeder Drachentyp ist anders, was seinen Momentenhaushalt angeht. Der Mix aus Schwerpunkt, Pfeilung, Schränkung, Profil, Rahmensteifigkeit, Segelsteifigkeit etc. ist bei jedem Drachentyp verschieden. Also kann man schlechterdings nicht sagen: "Die Pellicci-Klappen funktionieren in jedem Fall sicher".

Deshalb glaube ich, dass das Klappen-Konzept die besten Chancen hat an einem Drachen, der speziell für die Klappen entwickelt und mit ihnen getestet wird. Genau das, was Tomas jetzt vorhat. Die Möglichkeit einer Nachrüstung vorhandener Drachen hängt davon ab, ob jemand bereit ist, den jeweiligen Drachen, der ja das Zulassungsverfahren schon einmal (ohne Klappen) durchlaufen hat, noch einmal mit Klappen zu testen.

Gruß
Carsten

Ergänzung: Was die Nachrüstung angeht, muss man sich noch etwas klarmachen. Ich denke, es wird oft nicht so sein, dass man an einen ohne Klappen entwickelten Drachen einfach die Klappen anclipst, und das war's. Der Mix aus Schwerpunkt, Pfeilung, Schränkung, Profil, Rahmensteifigkeit, Segelsteifigkeit etc. ist ja auf die Konfiguration ohne Klappen zugeschnitten. Man könnte nur dann ohne Änderungen sicher mit Klappen fliegen, wenn die Klappen aufgrund ihrer Größe und Anbringung am jeweiligen Drachen zufällig genau momentneutral wirken würden. Ich würde nicht erwarten, dass das häufig der Fall ist. Also muss man den Drachen so ändern, dass der Mix passt.

[kaimartin]

AW: Wölbklappen

Der Hortensche Mitteneffekt - also der Ca-Einbruch in der Mitte des Flügels als Folge einer positiven Flügel-Pfeilung, welche die Strömung in Spannweitenrichtung nach außen ablenkt - wird durch die Pellicci-Klappe weitestgehend vermieden.

Das habe ich nicht verstanden. Warum verhindert die Klappe, dass es eine Strömungskomponente nach außen gibt?

---<(kaimartin)>---

[kaimartin]

AW: Wölbklappen

Die interessante Frage ist die Wirkung auf den Momentenhaushalt

Danke für den Hinweis. Das erklärt, warum die Wölbklappen immer nur nahe am Kielrohr montiert werden. Da ist das traditionelle Flugzeugkonzept mit Schwanz und ohne Pfeilung klar im Vorteil.

---<(kaimartin)>---

[hob]

AW: Wölbklappen

Zitat von hob:

Der Hortensche Mitteneffekt - also der Ca-Einbruch in der Mitte des Flügels als Folge einer positiven Flügel-Pfeilung, welche die Strömung in Spannweitenrichtung nach außen ablenkt - wird durch die Pellicci-Klappe weitestgehend vermieden.

Das habe ich nicht verstanden. Warum verhindert die Klappe, dass es eine Strömungskomponente nach außen gibt?

---<(kaimartin)>---

Hallo Kaimartin,

wie Du aus meinem blau unterlegten Text entnehmen kannst, habe ich Deine Schlußfolgerung, daß die Klappe eine Stömungskomponente nach außen verhindert, nicht geschrieben, sondern nur, daß der Ca-Einbruch durch die Pellicci-Klappe weitestgehend vermieden wird, was nicht dasselbe ist: kompensiert wäre stattdessen die klarere Wortwahl gewesen.

Die positive Pfeilung bewirkt, daß die Strömung am Flügel von der Mitte nach außen zu den Randbögen hin abfließt. Die an sich über den auf der t/4-Linie ungepfeilten Flügel gerade strömende Luft wird je nach Grad der positiven Pfeilung des Flügels mehr oder weniger deutlich nach außen abgelenkt, so daß die Profilgrenzschicht im Mittelteil ausdünnt und sich dafür an den Flügelenden verdickt, was i.d.R. zu vorzeitigem Strömungsabriß führt und weshalb Nurflügel an sich keine so große Zuspitzung (Verjüngung) haben sollten, wie normale Flächen.

Um ein fülliges Ca in der Flügelmitte zu bekommen - im Sinne einer stets anzustrebenden elliptischen Auftriebsverteilung und eines damit verbundenen geringstmöglichen induzierten Widerstandes -, haben die Gebrüder Horten, die von Hause aus exzellente Modellflugpraktiker waren, die Flügelmittelrippe nach hinten verlängert und von ihrem Endpunkt aus durch beidseitig sukzessiv harmonisch verlaufende Kurven auf die Endleisten zu ein vergrößertes Flügelmittelteil geschaffen. Ergebnis: größere Reynoldszahl, Flächenvergrößerung und erwünscht höheres örtliches Ca.

An der wunderschönen Horten IV ist das sehr gut zu sehen, besonders im letzten Link:

http://www.deutsches-museum.de/flugwerft/sammlungen/segelflugzeuge/horten-iv/

http://www.segelflug.de/gallery/album42/Horten_IV_Prototyp_1941

http://www.bwl.tu-darmstadt.de/bwl2/akl/downloads/kolloquien/%5Bakl13%5D%20-%20Ewald.pdf

Gruß hob

[czuelch]

Wölbklappen und DHV-Zulassung

Hallo nochmal,

Tomas Pellicci weist mich gerade auf ein Problem hin, das mir einleuchtet:
Er weiß nicht, welche Anforderungen der DHV an die Zulassung eines Drachens mit Wölbklappe konkret stellt.

Er sagt, es gebe für Klappen - deren Entwicklung ja vom DHV gefördert werden soll - keine konkreten Vorgaben. Gilt das, was für Drachen ohne Klappen gilt, uneingeschränkt auch für Drachen mit Wölbklappen? Unklar sei z.B.:
- ob auch bei hohen Geschwindigkeiten (100 km/h) mit voll positiv gefahrener Klappe getestet wird,
- wenn ja, ob die "normalen" Pitchanforderungen (für Drachen ohne Klappen) auch dann gelten, wenn die Klappe an die VG gekoppelt wird, so dass sie in der Praxis bei hohen Geschwindigkeiten zwingend im Strak steht, weil man diese Geschwindigkeiten nur mit gespannter VG fliegt.

Mir leuchtet ein, dass ein Hersteller die konkreten rechtlichen Vorgaben kennen muss, bevor er in eine neue Technik investiert. Vielleicht könnte Christof dazu noch ein paar Worte schreiben?

Gruß
Carsten

P.S.:@ Hob
Ich möchte die Diskussion nicht ins Aerodynamisch-Theoretische abdriften lassen, möchte aber anmerken, dass die Erklärungmuster, die Du angibst, von der modernen Wissenschaft teilweise angezweifelt werden. Ich empfehle das sehr erhellende, auch für interessierte Laien wie mich gut verständliche Buch von Nickel/Wohlfahrt "Schwanzlose Flugzeuge". Karl Nickel hat mit den Hortens zusammengearbeitet und Hortenflugzeuge geflogen; umso aufschlussreicher ist seine Relativierung manches "Horten-Mythos'" auf der Grundlage von modernen aerodynamischen Rechnungen und Erkenntnissen. Insbesondere darf man Fragen der Auftriebsverteilung (z.B. "gibt es in der Mitte ein Auftriebsloch?") nicht vermischen mit Fragen des Verhaltens der Grenzschicht ("wie verhält sich die Strömung sehr dicht an der Flügeloberfläche?"). Beides hat jedenfalls für unsere Flügel wenig miteinander zu tun. Wie gesagt, ein Thema für einen anderen thread. Ich habe nichts gegen Horten-Nurflügel (und finde die H-IV auch wunderschön), wollte aber die Erklärungen nicht ganz unkommentiert stehenlassen.
Gruß
C.

[sollruchstelle]

AW: Wölbklappen und DHV-Zulassung

Er sagt, es gebe für Klappen - deren Entwicklung ja vom DHV gefördert werden soll - keine konkreten Vorgaben. Gilt das, was für Drachen ohne Klappen gilt, uneingeschränkt auch für Drachen mit Wölbklappen? Unklar sei z.B.:
- ob auch bei hohen Geschwindigkeiten (100 km/h) mit voll positiv gefahrener Klappe getestet wird,
- wenn ja, ob die "normalen" Pitchanforderungen (für Drachen ohne Klappen) auch dann gelten, wenn die Klappe an die VG gekoppelt wird, so dass sie in der Praxis bei hohen Geschwindigkeiten zwingend im Strak steht, weil man diese Geschwindigkeiten nur mit gespannter VG fliegt.


Gruß
Carsten

C.

Absolut verständlich! Vielleicht einfach mal an den Herrn Rühle herantreten.
Wie wurde der Atos getestet?
Mit voller Klappe auch bei Vne?
Fliegt die Klappe weg, wenn aus Versehen außerhalb der Betriebsgrenze nach oben gezogen?
Wenn ja, muss es wohl in der Verantwortung des Piloten liegen die Klappe in den Betriebsgrenzen zu operieren.

Was für die Starren gilt, kann für den Flexi nicht unmöglich sein.

gruß

[querformat]

AW: Wölbklappen

Es gibt Bauvorschriften, die selbstverständlich auch für den Flexi mit Wölbklappen gelten - das ist doch wohl völlig logisch. Demnach muss der Drachen mit Wölbis dieselben Pitchwerte bringen wie ohne - ist doch klar. Und wenn der Drachen bis 90km/h zugelassen wird, dann wird er mit 100km/h getestet, das ist doch wohl auch keine neue Erkenntnis.
Eine Klappe, die getrennt von der VG bedienbar ist, darf natürlich nicht bei 80km/h plötzlich den ganzen Momentenhaushalt durcheinander bringen. Das heisst, das eine getrennt bedienbare Klappe über den gesamten Geschwindigkeitsbereich das Teil nicht unsicher machen darf - eine Fehlbedienung gerade in Stressituationen kann man nie ausschliessen.
Denkbar ist auch eine Anlenkung so wie Bob Trampenau sie realisiert, sie ist fest mit der VG-Bedienung verknüpft. Fliegt man angespannt, ist sie auf 0, und ab irgendeinem Punkt der Entspannung fährt sie halt aus.
Eine Klappe generell für alle HGs als Nachrüstlösung zulassen zu können geht doch gar nicht - entweder sie ist so klein dimensioniert, das sie generell das Pitch nicht beeinflußt aber recht unwirksam ist, oder sie ist so groß/so breit, das sie zwar wirkt, aber nur für einen geringen Teil unproblematisch ist. Da spielen wie angedeutet die Parameter Streckung und Pfeilung eine große Rolle.
Wie Sollruchstelle schon andeutete, gilt für den Flexi dasselbe wie für den Starren. Natürlich gelten hier dieselben Bauvorschriften, und natürlich muß man da nix Neues texten.
Wichtig wäre das eine Wölbklappe keinen Einfluss auf den Momentenhaushalt hätte oder das Gerät
leicht schwanzlastig würde. Und das ist die interessante Frage, wie das ohne Nachteile hinzubekommen ist. Genau dafür hat der DHV die Förderung beschlossen: die Testwagenfahrten sind für diese Forschung und Zulassung kostenlos.

Dieses Förderungsprogramm ist bisher noch nicht in Anspruch genommen worden. Es traut sich einfach keiner an das Thema, leider.
Tomas war 2001 einmal mit einem Teil auf dem Wagen( siehe Scan von ihm), also vor dem Förderungsprogramm.

Grüße, Dirk

[Rhoenadler]

AW: Wölbklappen

Es gibt Bauvorschriften, die selbstverständlich auch für den Flexi mit Wölbklappen gelten - das ist doch wohl völlig logisch. Demnach muss der Drachen mit Wölbis dieselben Pitchwerte bringen wie ohne - ist doch klar. Und wenn der Drachen bis 90km/h zugelassen wird, dann wird er mit 100km/h getestet, das ist doch wohl auch keine neue Erkenntnis.
Eine Klappe, die getrennt von der VG bedienbar ist, darf natürlich nicht bei 80km/h plötzlich den ganzen Momentenhaushalt durcheinander bringen. Das heisst, das eine getrennt bedienbare Klappe über den gesamten Geschwindigkeitsbereich das Teil nicht unsicher machen darf - eine Fehlbedienung gerade in Stressituationen kann man nie ausschliessen.
Grüße, Dirk

Hmm, ich denke mal da machen wir uns das Leben ja wohl unnötig schwer... Wenn ich mich nicht irre, darf man bei "richtigen" Flugzeugen auch nicht bei zulässiger Höchstgeschwindigkeit irgendwelche Klappen setzen, im Extremfall reissts die Flügel weg.
Aber bei uns muss ja wohl alles idiotensicher sein...

Beim Autofahren kann ich ja die Handbremse auch bei quietschenden Reifen in der Kurve reinknallen ( nee, da darf doch nichts passieren, oder )

LG, Manfred

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wölbklappen

Hi Dirk,mach Dir doch einfach die Mühe und ließ die Rechnung in (48) da wurde "zurückerstattet ".

Die Förderung hat Bern Schmittler empfohlen , ich habe sie danach beantragt und bekommen.

Deine Kommentare sind unangebracht und dumm. Sorry!

PS:wenn Dir alles so klar ist warum baust Du nicht selber welche .

Na servus

[IngoK]

AW: Wölbklappen

Ich kann als jahrelanger Flieger der Klappen nur sagen. Fliege Vollspeed und versuche bei der Bügelstellung mal die VG voll durchzuziehen. Genauso verhält es sich mit der Klappenmechanik. Theoretisch möglich aber praktisch nein. Aber ich nutze auch mal die Klappen als leichte Abstiegshilfe Klappen stellen und richtig Speed geben, mehr sinken. Bügel los Bügel kommt vor.

[winDfried]

AW: Wölbklappen

Hi Dirk,...
Deine Kommentare sind unangebracht und dumm. Sorry!
Na servus

Na Servus, Tomas,
schön, dass ich Dich in Bruchsal (unterm Funfex) kennen lernen konnte.
Aber ich kenne auch Dirk, und der ist nicht ahnungslos oder dumm !

Du versuchst Deine niedliche Erfindung der Klappen gegen die DHV-Technik als Politikum zu instrumentalisieren.
Das ist nicht schön und uns interessierten Freizeitfliegern erweist Du damit einen Bärendienst.

Die Wahrheit ist einfach und bitter:
jeder Drachen soll sicher bleiben bei bauartbedingten Veränderungen.
Der eine kommt mit einem alten Bautek Twister, der andere mit einem brandneuen Icaro Laminar Z09. Beide wollen Deine Klappen.
Na logisch müssen sie beide auf den Testwagen: Sicheres Pitch up, bei allen VG-Stellungen, bei allen Klappenstellungen.
Und das für alle Drachengrößen (beim Laminar...) Viel Arbeit.
Als Hersteller könnten Aeros und Du ja mal mit den Combats anfangen.

Gut, dass es (noch) kostenlos ist. Gib Interessierten doch diese Auskunft und was der Einbau der Klappe in Deiner Werkstatt kostet, danach weiter nach Gmund und ab dann legal in die Luft. Und alle Anderen, die später mit dem Muster kommen auch.
Stattdessen verziehst Du Dich sieben Jahre in die Schmollecke, um jetzt wieder mit Politisiererei aus ihr raus zu kriechen...

Btw ich wollte die Klappen auch getrennt von der VG kontrollieren, nicht gekoppelt
Grüße, W.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wölbklappen

Hi ,eine Idee vor 7 Jahren war es,und 7 Jahre zur Verwirklichung.Wenn Jemand Fehlinformationen verbreitet dann ist das unangemessen und dumm.

Klappen einfach anbauen und fliegen geht nicht ,hab ich Dir in Bruchsal auch erklärt.
Und den Preis für Einzelanfertigungen kann man schlecht voraussagen.

Außerdem hab ich nichts "erfunden",nur vorhandenes Wissen angewand.

Der Technik was zu unterstellen ? Schaut euch die Gleitschirm - Szene an ,nach der 2. Prüfstelle wird man plötzlich Gesprächsbereit.

So eine Gesprächsbereifschaft fehlt bei der Hängegleiter- Szene.

Dafür habe ich auch den Antrag für einen Hänggleitervertreter in die Kommision gestellt. Angenommen ,gut !

Bleibt einfach bei der Aerodynamik Tomas

[czuelch]

AW: Wölbklappen

Ball flach halten, Tomas... Mach Dein Ding, anstatt Leute zu beschimpfen, die an der Sache genauso interessiert sind wie Du. Es bringt auch nichts (und macht keinen Spaß zu lesen), sich hier über die Vergangenheit zu streiten.

Mach es, bring Deinen WK-Flügel, und man wird sehen.


Gruß
Carsten

[querformat]

AW: Wölbklappen

Tomas, Dein Ton reicht jetzt hier.

Erstens ist die Wölbklappe nicht Deine Idee. Du hast sie nur versucht umzusetzen.
Zweitens ist es defacto beim Versuch geblieben. Dir ist der in Rechnung gestellte Betrag zurückerstattet worden, weitergemacht hast Du nicht. Du hättest mit etwas gutem Willen das Teil auch durchgebracht, hat Du aber nicht. Sich beleidigt zurückzuziehen um dann den vermeintlichen Rückenwind einer zweiten Prüfstelle zum undifferenzierten Lospoltern zu nutzen ist wirklich ein Bärendienst für uns.
Drittens, und das haben hier jetzt schon einige angemerkt, ist die nachträglich angebrachte Klappe nur die maximal zweitbeste Lösung; eine direkt integrierte Lösung wäre auf jeden Fall besser.
Und viertens, lieber Tomas: ob in USA, GB oder Deutschland, Hängegleiter werden auf einen Prüfwagen gesetzt und gemessen. Wir brauchen keine Videodokumentation irgendeines umgeklappten Flügels noch eine Testfliegerdiskussion wie denn dieses Umklappen zu provozieren ist. Es gibt einen schlichten Meßwagen. Will sagen: der Vergleich PG-HG funzt so gar nicht. Und die Unterschiede in den Interpretationen deutscher und amerikanischer Pitchwerte wird Deine Klappe weder grounden noch himmeln.
Und in diesem Zusammenhang ganz deutlich gesagt: Christof geniesst unter uns Fliegern einen sehr guten Ruf als wirklich fachkundiger Flieger und Mitarbeiter Technik, der auch als Entwickler gearbeitet hat; den Laser zB kennen einige. Dein Versuch ihn hier zu diskreditieren kommt überhaupt nicht gut an.

Zum Schluss gefragt: Du hast die über 400€ ersetzt bekommen, als Förderung Wölbklappe. Wir hätten das Geld gern gut angelegt gewußt, also nutze die Erkenntnisse, bessere nach wo es nötig ist und bring den Flieger mit mehr als 7 Jahren Verzögerung endlich auf den Wagen und damit legal in die Luft.

Grüße