ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

[vertigo]

Ich habe am Samstag dem 11.4.2009 in Bassano einen Atos Vq am Berg fliegen sehen den es extrem aufgeschaukelt hat.Als er über dem Landeplatz war sah ich das dem Atos die Leitwerkfluegel fehlten.

http://www.youtube.com/watch?v=WzWtx255an4&feature=channel_page

[häusi]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

hi allerseits

2 möglichkeiten

1. nicht angebaut (vergessen... aufbaucheck?)

2. im flug verloren (aufbaucheck?)

in jedem fall:
wahrscheinlich menschliches versagen,
bestimmt NIE ohne fliegen.
wenn man weiss, dass das teil noch auftrieb erzeugt, kann man sich vorstellen, was das für die stabilität bedeutet...

fliege selber vq, würde nie ohne probieren.
war mal am start, noch mit atos vs, und hatte die flügel vergessen, nicht gestartet...

gruss

urs

[vertigo]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Ich habe den Piloten nicht gesprochen er war sichtlich blass

[UdoH]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Ich hätte nicht gedacht dass sich ein fehlendes Leitwerk so stark auswirkt, die ersten Atos flogen doch auch ohne, oder?

[vertigo]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Die ersten Atosse haben kein Leitwerk gehabt der Atos VQ wurde mit Leitwerk entwickelt und nur so zugelassen

[czuelch]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Die ersten Atosse flogen ohne Leitwerk, aber spätestens ab dem VR waren die Geräte nach eigener Aussage von Felix Rühle keine echten Nurflügel mehr, d.h. das Leitwerk war integraler Bestandteil der aerodynamischen Auslegung. Also: Nicht gut, wenn es fehlt. Auf dem Video sieht man deutlich, dass das Gerät sowohl um die Hochachse als auch um die Querachse instabil ist.

Nun wäre natürlich interessant zu wissen, warum das Leitwerk fehlte.

Gruß
Carsten

P.S. Warst schneller, Michael.

[UdoH]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

offensichtlich ist der VQ ohne nicht fliegbar, ja!

[vertigo]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

so hatte es den ganzen Flug ausgeschaut.Schon am Berg hatte es ihn sehr ordentlich aufgestellt.

[frankmann]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Also,

ich habe den Flug im Endteil aus nächster Distanz gesehen und auch mit dem Piloten kurz danach gesprochen.

Am Start hat ein anderer Pilot auf dem Weg zur Rampe das Leitwerk mit seinem Drachen gestreift. Anscheinend war trotzdem nach ausreichendem Check alles i. O. Anscheinend!

Nur nach dem Start hat er das Leitwerk wohl Aufgrund dieses Vorfalls doch verloren.

VQ lässt sich laut Aussage des Piloten definitiv nicht fliegen. Ich würde gerne eine Meinung von andren Atos Piloten hören. (Paddy vielleicht?) Für mich sah der Endanflug zu langsam aus, erst im Bodeneffekt konnte er den Vogel einigermaßen beruhigen.

Frank

[sollruchstelle]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Ich würde gerne eine Meinung von andren Atos Piloten hören. (Paddy vielleicht?) Für mich sah der Endanflug zu langsam aus, erst im Bodeneffekt konnte er den Vogel einigermaßen beruhigen.

Frank

Wie??
Soll der Paddy jetzt einfach mal sein Leitwerk abschrauben und probieren wie er das instabile Geeiere findet??

Was mich etwas irritiert ist das, so nicht erwartete Verhalten des VQ's. Man sieht deutlich, dass die Instabilität mit einem starken nach links gieren beginnt (0:06) und einem anschliesenden rollen ebenfalls nach links (0:08). Leider kann man aus der Perspektive nicht beurteilen ob das Rollen durch Spoilereinsatz ensteht oder eine Folge der Instabilität.

Also ich dachte, dass das Leitwerk nur eine sehr kleine Gier- und Rolldämpfung besitzt und hauptsächlich zur Nickdämpfung eingesetzt wird. Ergo müsste das Gierverhalten vom verlorenen Leitwerk nicht fundemental und negativ beeinflußt werden?

Das würde mich sehr interessieren...also paddy machs doch!! In sicherer Höhe mal abmontieren!!

gruß



gruß

[frankmann]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Quatschkopf

er sollte vielleicht den Film kommentieren. Hab mit ihm gesprochen, ist wohl so der fliegt nicht ohne Leitwerk.

auch Gruß

[czuelch]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Was mich etwas irritiert ist das, so nicht erwartete Verhalten des VQ's. Man sieht deutlich, dass die Instabilität mit einem starken nach links gieren beginnt (0:06) und einem anschliesenden rollen ebenfalls nach links (0:08). Leider kann man aus der Perspektive nicht beurteilen ob das Rollen durch Spoilereinsatz ensteht oder eine Folge der Instabilität.

Das nennt man "dutch rolling" (keine Ahnung, woher die Bezeichnung stammt). Ein zu wenig gedämpftes Gieren - wegen des fehlenden Leitwerks - löst eine Rollbewegung in dieselbe Richtung aus.
Zerlege den Vorgang in einzelne Phasen:
- Flügel giert, wahrscheinlich durch Steuerausschlag (hier hat der Pilot vermutlich eine Kursänderung nach rechts durch - wohl zu starkes - Steuern nach links korrigieren wollen);
- Wegen der V-Form (insbes. an den Wingtips) erhöht sich am voreilenden Flügel der Antellwinkel.
- Daher einseitig Zusatzauftrieb, daher das Rollen in dieselbe Richtung.
- Pilot muss wieder gegensteuern.
Zu seinem großen Glück hat er es geschafft, die Schwingung zu dämpfen. Das dutch rolling führt oft zu extrem starkem "Eiern".

Anders ausgedrückt, zeigt der Film, wie wichtig das VQ-Leitwerk auch für die Richtungsstabilisierung und damit für ein koordiniertes, "rundes" Kurvenhandling ist.

Gruß
Carsten

[Patrick Jung]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Wie??
Soll der Paddy jetzt einfach mal sein Leitwerk abschrauben und probieren wie er das instabile Geeiere findet??

Was mich etwas irritiert ist das, so nicht erwartete Verhalten des VQ's. Man sieht deutlich, dass die Instabilität mit einem starken nach links gieren beginnt (0:06) und einem anschliesenden rollen ebenfalls nach links (0:08). Leider kann man aus der Perspektive nicht beurteilen ob das Rollen durch Spoilereinsatz ensteht oder eine Folge der Instabilität.

Also ich dachte, dass das Leitwerk nur eine sehr kleine Gier- und Rolldämpfung besitzt und hauptsächlich zur Nickdämpfung eingesetzt wird. Ergo müsste das Gierverhalten vom verlorenen Leitwerk nicht fundemental und negativ beeinflußt werden?

Das würde mich sehr interessieren...also paddy machs doch!! In sicherer Höhe mal abmontieren!!

gruß



gruß

Ich kann mich beherrschen! Ich habe mir die entscheidenden Sequenzen jetzt mehrmals angesehen. Für mich sieht das so aus, als ob der Pilot nachdem er mit ausreichender Geschwindigkeit vom Quer- in den Endanflug ging die Geschwindigkeit stark reduziert hat oder diese durch äußere Einflüsse stark reduziert wurde. Dazu kommt die Gierbewegung bei schnellen Richtungsänderungen ohne Leitwerk. Die Strömung schien mir am Innenflügel kurz abzureissen. Der linke Flügel fliegt kurz rückwärts.

Ich denke jeder Flex-Pilot mit genügend Erfahrung wäre mit der Situation besser fertig geworden. Die Reflexe für Gier-Rollbewegungen gehen Starrköpfen doch nach einiger Zeit etwas verloren.

Falls mir einmal das Leitwerk fortfliegt (Hoffentlich nie) würde ich keine schnellen Richtungswechsel fliegen. Ein langer gerader Endanflug sollte aber möglich sein.

Spass macht das sicher keins aber so ist das auch wenn die Nasenverkleidung nicht korrekt geklettet ist.

Grüße, Paddy

[hob]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

Das nennt man "dutch rolling" (keine Ahnung, woher die Bezeichnung stammt). Ein zu wenig gedämpftes Gieren - wegen des fehlenden Leitwerks - löst eine Rollbewegung in dieselbe Richtung aus.
Zerlege den Vorgang in einzelne Phasen:
- Flügel giert, wahrscheinlich durch Steuerausschlag (hier hat der Pilot vermutlich eine Kursänderung nach rechts durch - wohl zu starkes - Steuern nach links korrigieren wollen);
- Wegen der V-Form (insbes. an den Wingtips) erhöht sich am voreilenden Flügel der Antellwinkel.
- Daher einseitig Zusatzauftrieb, daher das Rollen in dieselbe Richtung.
- Pilot muss wieder gegensteuern.
Zu seinem großen Glück hat er es geschafft, die Schwingung zu dämpfen. Das dutch rolling führt oft zu extrem starkem "Eiern".

Anders ausgedrückt, zeigt der Film, wie wichtig das VQ-Leitwerk auch für die Richtungsstabilisierung und damit für ein koordiniertes, "rundes" Kurvenhandling ist.

Gruß
Carsten

Dieses Dutch Roll kommt von Überstabilität einer zu stark gepfeilten Flügelfläche und ist ein neudeutscher Ausdruck, den ich bisher nur in Modellfliegerpublikationen und bei Wiki erklärt fand. Ich habe allerdings auch nicht intensiv gesucht. Das könnte natürlich an der RWTH Aachen oder anderen technischen Universitäten mit Luftfahrtstudiengängen anders aussehen.

Interessanterweise tritt derselbe Effekt auf, wenn ein Flugzeug zuviel V-Form hat. Hierbei spielt es aber auch eine Rolle, wie groß das Seitenleitwerk ist, das in Einzelfällen sogar verkleinert werden muß, damit kein Spiralsturz entsteht. Dieses richtet sich in seiner Größe wiederum nach dem Verhältnis der wirksamen Rumpfseitenfläche vor und hinter dem Schwerpunkt.

Da hier beim dem ATOS-Typ ohne sein Leitwerk Unterstabilität angenommen werden muß – denn das fehlende Leitwerk verringert ja die Längsstabilität (Draufsicht ist anteiliges Höhenruder) und die Seitenstabilität (zweimal seitliche Projektionsfläche des V ist anteiliges Seitenruder), ja sogar die Richtungsstabilität (Hochachse), wird je nach Auslegung der Neutralpunkt ohne dieses Leitwerk nicht mehr stimmen und sich deshalb eine hinterste Schwerpunktlage eingestellt haben. Dieses Taumeln ist dann die Vorstufe zum Flachtrudeln, aus dem es kein Entrinnen mehr gibt.

Insgesamt kann man mutmaßen, daß dieses Leitwerk für diesen Drachen nicht nur eine zusätzliche Sicherheit darstellt, sondern unverzichtbarer Teil der bewußt so gewählten leistungsorientierten Auslegung ist.

Gruß hob

PS: Die letzthin hier erhobene Forderung, solche Leitwerke auch für Flexis einzuführen, wird deshalb dazu führen, daß zwar zuerst die Sicherheit erhöht wird, um dann wiederum neue Grenzen auszuloten, indem mit der zusätzlichen Verwendung eines Leitwerks die Schränkung zurückgenommen wird. Die Folge wird bei Leitwerksverlust eine ähnliche wie bei diesem ATOS-Typ sein.

[Hari]

AW: ATOS VQ ohne Leitwerkfluegel

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, wie der ATOS-VQ mit dem kurzen Leitwerksträger für Mosquitobetrieb fliegt. Zwar ist der Einstellwinkel größer negativ, aber der Hebelarm ist wesentlich kürzer.
Gibt es in der Runde Erfahrung mit VQ und Mosquito??

Hari