Überschlagsgefahr von Starrflüglern

[Thermiksau]

Aus aktuellem Anlass ("Glück gehabt" - http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ad.php?t=23516) mal eine Frage in die Runde: Wem ist ein Fall bekannt, bei dem sich ein Atos mit (!) Leitwerk turbulenzbedingt überschlagen hat? Oder Aeros Phantom? Nicht dass ich das für unmöglich halten würde, aber auch nach längerer Überlegung fällt mir zumindest kein solcher Unfall ein.

=== Zwischenstand (ohne Trudeln, war nicht gefragt) ===
- 0 turbulenzbedingte Überschläge
sonstige:
- 1/2 Überschlag mit Abfangen nach vom Piloten herbeigeführtem "Männchen", Drachen hält

[JP Philippe]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Hallo,

ein Atos oder ist nicht das gleiche Funktionsprinzip eines Nurflügels wie ein Drachen. Ich weiss daher nicht, ob da eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Ich persönlich denke das sie nicht gegeben ist. (Ein Atos ist ein "gepfeilter Schwanzloser" während ein Drachen eher ungefähr sowas wie ein Horten ist)

Gruß,
-JP

[czuelch]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Mir ist kein Überschlag mit einem Atos mit Leitwerk bekannt. (Beanspruche natürlich nicht, umfassenden Überblick zu haben.)

Ergänzungsfrage: Überschlag mit Combat+Leitwerk (vielleicht noch etwas früh...)? Überschlag mit Guggenmoos RCS+Leitwerk?

(@JP: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Starrflügeln und Flexis, die aber in diesem Zusammenhang weniger die Frage "Horten oder anderer Pfeilfügel" betreffen, sondern eben die Steifigkeit des Flügels: Beim Starren ändert sich an der Schränkung auch durch eine heftige Abwindböe/Turbulenz vergleichsweise wenig; anders beim Flexi, insbes. bei entspannter VG.)

Gruß
Carsten

[flieger-hans]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Hi,

vor zwei Jahren hat sich in Greifenburg, westlich des Startplatzes im Graben, einer überschlagen. Die Piloten meinten, der wäre zu langsam geflogen.
Ich war da, habs aber nicht gesehen.

Ich hänge Euch noch paar Fotos an. Wenn das Wetter nicht mit spielt, kann man bei so einem Foto wenigsten träumen.

Hans

[junior]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

@Flieger-Hans
Das in Greifenburg war höchstwahrscheinlich mein Vater (Aeros Phantom)
Er ist damals durch zu langsames Fleigen und zu dolles Hämmern in der Thermik, ins Trudeln geraten, hat es ausgeleitet und anschließend aber negativ abgefangen (wahrscheinlich Wind unters Kiel bekommen, vlt. hatte die Klappenneigung auch noch was damit zu tun).
Gott sei DANK haben die Russen so viel Kohlefaser in die Kiste geklatscht, dass man sie kaum noch tragen kann, aber halten tuts
Haben ihn anschließend ausgetucht und die Strucktur gecheckt (Holme, Herzbolzen etc.), alles IO^^
Danach hat er sich schneller getrimmt, um nicht nochmal sowas zu erleben...
Ich war zu dem Zeitpunkt auch in der Luft, habs aber auch nicht gesehen!
LG@ all & frohes Fest

PS: Dazu kann man wahrlich sagen "Glück gehabt"

[Milli-Fly]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?t=17089

schon fast vergessen...

Gruß

Uwe

[JKarpf]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Ein Überschlag ist kein Problem, auch wenn der Steuerbügel am Atos kollabiert ist (!!?) Hier ein Bericht dazu (http://www.rmhpa.org/messageboard/vi...r=asc&start=26) aus dem Internet-Blog der Rocky Mountain Hang Gliding and Paragliding Association zum Villa Memorial Day Weekend:

Posted: Sun May 30, 2010 11:41 am Post subject:

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Well Rich I will do the best I can. Every hing is still a little fuzzy and there are still a few blanks to fill in. When I get a chance to look at my flight log hopefully things will come together.
A bunch of us headed up to launch saterday evening to catch the glass off. What we didn't know was that a cold push was building energy on the other side of the pass. Conditions on launch were wonderful. Matt launched first and I followed soon after. After gaining 500 over launch I started my aerobatics show by stalling my left wing and spinning down toward launch. After two rotations I managed to gain enough speed to counter the spin and pull out. After that the flying was beautiful for the next half hour. That's when the front pushed over the pass.
We got a call on the radio that the lz had gone strong nnw. At this point the air started getting rowdy. I headed out over the valley to get away from any rotor potential from the hill. About half way to Larry's the Atos pitched down and then up violently. Everything went quite and the wing hit me in the back. It flipped over forward leaving me on top o the wing flying backwards. At this piont I considered pulling my reserve, but I was at fourteen and figured I would try to straighten it out. I crawled to the nose to try to get the glider to flip back over forward Instead of backward. It worked, but when I got back under the glider I realized my control frame had collapsed. With nothing to hang onto the glider continued to dive. Eventually it started to climb and went into a loop. The first loop was fine, but as energy ran out the second loop left me stalled upside down and laying on the wing again. During this time I was able to get a hold of the control wires, giving me enough pitch control to level the glider out. The air kicked me about for a little longer before thing settled.
Now with calmer air and the glider level I started working to get the control frame bent back into a useable configuration. The beauty of the Atos is the control wires. I had those for turning and the upper part of the down tubes for pitch. I still had plenty of altitude to get used to flying this way. My flap cord got pinned in the bent down tube so I picked a large uphill field to put her down. It was still blowing around 15 out of the north, so I had a nice head wind to land in. All in all one of my best landings.
My vario recorded 6667 down on the 1 second averager.

Don't want to do that again
Dean

Da kann man noch was lernen

[czuelch]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Habe den Bericht gestern abend auch gelesen - Respekt vor so viel Kaltblütigkeit.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob der Mann ein Leitwerk an seinem Atos hatte. Am Anfang des Berichts schreibt er, dass er einen Strömungsabriss an der linken Fläche hatte und daraufhin zwei Umdrehungen getrudelt ist (die Erwähnung einer "aerobatics show" dürfte selbstironisch sein). Das wäre für einen Atos mit Leitwerk wohl (?) eher ungewöhnlich.

Gruß
Carsten

[Rhoenadler]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Hmm,

bei (un)passendem Wetter hauts sicher alles übern Jordan, egal ob mit oder ohne Flosse...
6667 down / 1sec averager Heisst: da hat sich ja sogar das Vario verschluckt...
Das muss ein Kaltluftausbruch übelster Sorte gewesen sein.

In der Nähe ist ein U2 getuckt, hatte -3000/10sec = -15m/s im Mittel ! über 10 sec.

Grüsse, Joe

[Rhoenadler]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Hi zusammen,

war ein Atos C mit Flosse.... Wie schon vermutet, irgendwann ists einfach zu heftig. Da wäre wohl auch sowas wie das "Safety-Pitch" an meinem Twister völlig nutzlos.

LG, Joe

[Cloudbuster XC]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

war ein Atos C mit Flosse.... Wie schon vermutet, irgendwann ists einfach zu heftig. Da wäre wohl auch sowas wie das "Safety-Pitch" an meinem Twister völlig nutzlos.

Hallo zusammen,

das ist leider nur die halbe Wahrheit. Leider deshalb, weil man´s nicht oft genug sagen kann, daß JEDER Drachen bei zu geringer Geschwindigkeit und falscher Reaktion in entsprechenden Situationen tucken kann.

Ich will mal von Vorne anfangen: Atos-C habe ich mir desahlb gedacht, weil mit den anderen Modellen meines Wissens bisher Keiner eine Trudelbewegung hinbekommen hat. Habe es selbst sehr oft mit meinem VX versucht, nach allen Regeln der Kunst dem Flieger eine Trudelumdrehung abzubetteln.............erfolglos!!! (Wohlgemerkt mit den Modellen Atos-C, -N oder -S ist das bei deutlichem überschreiten der Betriebsgrenzen möglich, sauber videodokumentiert von Adi Meierkord)

Wenn die Bedingungen "irgendwann einfach zu heftig sind", dann will niemand von uns, aber wirklich NIEMAND mehr freiwillig in der Luft sein, denn dann ist in jedem Luftfahrzeug der "Allgemeinen Luftfahrt" Kotztütenalarm.

Zum Thema Überschlag: Ich habe es selbst 3 mal erlebt, daß sich mein VX schlagartig um 90° nach vorne aufgestellt hat, ohne Leitwerk wär´s jeweils ein sauberer Überschlag geworden, da bin ich mir sicher. Dazu muß ich aber sagen, daß ich das auch provoziert habe: VIEL zu langsam (kleiner 40 km/h) bei knackiger, böllriger, enger 5-6m-Thermik.
Wenn man in so einer Situation erschrickt (egal ob Turbulez oder blödes "Nullfahrtmanöver") und dann die Basis nach vorne drückt, ist das praktisch eine Überschlagsgarantie, Leitwerk hin oder her. In so einem Fall MUß die Basis genau so schnell an die Oberschenkel oder Knie knallen, dann fliegt man einen sauberen Abfangbogen und ist fein raus, vorausgesetzt unter einem ist der Luftraum frei. Soweit muß es aber nicht kommen, wenn man einfach in bockigen Verhältnissen schnell genug fliegt. In diesem Zusammenhang finde ich den Threat von Uwe Krenz recht gut, der erklärt beim aufmerksamen Lesen einiges: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ck-mit-Atos-VX

Zum Thema Leitwerk (die Diskussion halte ich persönlich für sehr wichtig und wird an anderer Stelle hier im Forum glücklicherweise gerade wieder geführt): Ich habe hier den Zettel vor mir liegen, auf dem ich mir vor Jahren während einer Diskussion mit Felix Notizen machte. Wir haben damals ausgerechnet, daß das Leitwerk (etwas überschlägig gerechnet) im Geradeausflug bei allen Geschwindigkeiten etwa ein aufrichtendes Moment von 176 Nm erzeugt. Der DHV vordert 50 Nm. Bei einem Tuck bei einer Geschwindigkeit von 40 Km/h steigt das aufrichtende Moment auf ca. 500 Nm an !!! Bei einem theoretischen Highspeedtuck bei 80 km/h würde das Moment ca. 1100 Nm betragen. Das ist, um das Ganze anschaulich zu machen, eine Kraft (gerundet), die einen Meter hinter dem Schwerpunkt mit 50 bis 110 Kg in die richtige Richtung, also die Horizontale zieht.
Wer sich das aerodynamisch soweit vorstellen, bzw. nachvollziehen kann, der hat auch eine Ahnung davon, was so ein Leitwerk an Flugkomfort bringt (Stichwort Nickdämpfung um die Querachse), egal ob Starr oder Flexi. Abgesehen mal davon, daß sich damit auch noch anständige Leistungssprünge realisieren lassen.
Aktuell hat Aeros das Thema wieder aufgegriffen und Thomas natürlich............und außer den Starren wills keiner haben ?!?
Umso unverständlicher ist mir, daß sich das "Prinzip Leitwerk" nicht schon lange durchgesetzt hat.

Beste grüße Ralf

[saltoricco]

AW: Überschlagsgefahr von Starrflüglern

Hmm,

bei (un)passendem Wetter hauts sicher alles übern Jordan, egal ob mit oder ohne Flosse...
6667 down / 1sec averager Heisst: da hat sich ja sogar das Vario verschluckt...
Das muss ein Kaltluftausbruch übelster Sorte gewesen sein.

In der Nähe ist ein U2 getuckt, hatte -3000/10sec = -15m/s im Mittel ! über 10 sec.

Grüsse, Joe

Das waren wahrscheinlich feet/min. Also rund 34 m/s.