Neuer Turmloser in Entwicklung

[Leggy]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Ist doch gut, oder? Evtl auch ein Hinweis auf die Landeeigenschaften? Ich glaube der Pilot weiß schon was er macht.

[UdoH]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Naja, wenn es wirklich so schwach war, dann geht das auch mit dem Anstellwinkel.
Mein Eindruck dass er viel negatives V hat wird von dem Video nochmal bestärkt.

Gibt es das neue Smoke eigentlich nur in blau oder auch in anderen Farben?

Muss mir den neuen unbedingt nochmal genauer live ansehen.

Grüße
Udo

[SaschaN]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Gibts laut Harald nicht in allen Farben, ich glaub: rot, blau, grau, weiß

[czuelch]

Fizz

@ Udo: Komisch - mir scheint die V-Form auf dem Video wie auf den Bildern (für einen Hochleister) nicht auffälllig zu sein. Jedenfalls sieht man, dass Harald bei der relativ flachen Kurve nicht stützt, sondern eher noch etwas in die Kurve hineinsteuert, was dafür spricht, dass keine Tendenz zum Einzirkeln da ist.
Schade, dass der Film in dem Moment abbricht, wo Harald die VG spannt. Ein Schwerpunkt der Optimierungsarbeit lag wohl bei der VG-Wirksamkeit und beim Gleiten mit gespannter VG; das hätte ich gern mal gesehen.
Naja, probieren geht über (Videos) studieren... bin gespannt.

Farbiges Smoke: Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das Apen-Segelmaterial die gleichen Fassern, wie sie das graue "Smoke" hat. Jetzt gibt es halt mehr Farben (s. Sascha).
Übrigens: Auch wenn das Gerät mit dem blau-transparenten Material scharf aussieht, würde ich persönlich wegen der Sichtbarkeit wohl doch einer weißen Anströmkante den Vorzug geben.

Gruß
C.

[Leggy]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Video: Hatte kurz nach dem Start der Aufnahme bemerkt, daß der Weißabgleich fürn A**** ist, deshalb unterbrochen, geändert und weiter aufgenommen. Wenn Du magst stelle ich den rest (Gleiten und landen) auch noch rein. Die Bildqualität ist aber nicht so toll. (Muss mir mal ne brauchbare Cam besorgen)

Ach ja, Er flog danach (imho) jedenfalls noch ewig (nicht am Hang) rum bis er gelandet ist.



(Irgendwie bin ich heute in "Klammerlaune ( ))

[czuelch]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Wie Du Lust hast - bloß wegen meiner Bemerkung brauchst Du Dir die Arbeit nicht zu machen.

Grüße
C.

[UdoH]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

@Carsten,
aus so einem Videoschnipsel auf Kurvenverhalten zu schließen ist mir etwas zu gewagt, wobei sich das auch nicht durch die Fortsetzung des Flimchens bessern wird, weil er vermutlich eh zwei Minuten später unten steht.


Die Anströmkante hätte ich gern mal in rot gesehen.

Gespannte Grüße
Udo

[Leggy]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Zwischen der ersten Aufnahme und dieser hier liegen einige Minuten, da ich den Drachen nicht direkt wieder gefunden habe.

[Wolkengeflüster]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Hallo zusammen,

wie ich gerade aus der Bautek - Homepage entnommen habe: Der "Fizz" ist soweit fertig.
Da bin ich mal gespannt wie eine durchgezogene VG :-)

Gruss Josef

[Cacao]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Keiner gibt gern zu, dass ein Gerät eines Anderen „besser“ ist als seins.
Aber wenn man diese Eitelkeiten beiseite lässt, könnte man auch sachlich miteinander diskutieren.

Die von Frank Eigenmann gemachten Ausführungen haben mir gefallen, weil ich mit Drachen ähnlich Erfahrungen gemacht habe.
Wenn man aber mal auch die sogenannten „Erfahrungen" beiseite lässt und sich nur auf die „äußeren Daten“ der verschiedenen Gräte konzentriert, dann sieht man, dass die Hochleisterdrachen heute bei einer Streckung von 7,5 bei ca. 9 kg/m² Flächenbelastung, plus minus, liegen.

Entsprechend hat ein Einfach-Segler ca. eine Streckung von 6 bei einer Flächenbelastung von ca. 7 kg/m².
Beim Gleitschirm ist die Streckung um 6 (plus minus) und die Flächenbelastung ca. 4,5 kg/m².

Betrachtet man nur diese Zahlen und bedenkt man weiter, dass die Oberflächen-Größe eines Fluggerätes stark zum Widerstand beiträgt, ebenso wie die zunehmende Streckung den induzierten Widerstand sinken lässt, dann hat man ungefähr auch die Verhältnisse der Leistungen der verschiedenen Geräte zueinander.
Was noch hinzukäme, wären die Eigenschaften ganz allgemein, aber da kann man endlos diskutieren. Z.B. bestimmt das gewählte Profil zwar auch die Leistung , aber hauptsächlich die allgemeinen Flug-Eigenschaften.

Die genannten Abmessungen der verschiedenen Geräte werden von den Herstellern zwar etwas variiert, aber alle Hersteller weichen nicht wesentlich davon ab.
Der Grund ist, dass die Hersteller schon wirklich massiv von der Grundkonstruktion abweichen muss, also etwas wirklich neues bringen muss, wenn ein Abweichen von den Grunddimensionen sich lohnen soll.

Bei den Drachen ist das häufig versucht worden, aber alle Hersteller sind zu der genannten Dimensionierung zurückgekehrt, weil größere Abweichungen, wie sie Josef Guggenmos mal mit einem Drachen mit Streckung 10 versuchte, ohne wirkliche Leistungssteigerungen blieben.

Beim Starrflügler Atos ist eine neue Konstruktion gelungen, aber eben mit deutlich neuen Konstruktionsmerkmalen. Daher auch die vergleichsweise große Streckung, die in Gleitleistung tatsächlich umgesetzt wird.
Bleiben die „sonstigen Eigenschaften“ zum dikutieren, zB. das Gewicht und anderes.

Bedenkt man das alles, dann kann auch der neue Bautek-Drachen keine wirklichen Wunder vollbringen.
Die Bautek-Drachen waren sehr gut im „Hangkratzen“ (Wendigkeit), da kamen alle anderen kaum mit.
Aber sie waren alle im Wettbewerb etwas zu langsam, auch bei Turbulenz ging die Leistung etwas mehr „in die Knie“ als bei manch anderem. Man kann eben nicht alle guten Eigenschaften gleichzeitig haben.

Der neue „Fizz“ wird sicher von den „Eigenschaften“ her besser sein als die Vorgänger, zu wünschen wäre das einfachere Landen usw. ohne die guten Hang-Flugeigenschaften aufzugeben.
Aber wie gesagt, einem Wunder stehen einfach die bewährten Dimensionen entgegen.

[BeKu]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

...einem Wunder stehen einfach die bewährten Dimensionen entgegen.

Hallo Cacao,

das hätte ich mir so wohl gar nicht zu schreiben getraut, seh' das aber genauso.

Zudem vermute ich, dass älteren Turmdrachen-Konstruktionen oft zu Unrecht deutliche Leistungsnachteile nachgesagt werden, obwohl es eigentlich hauptsächlich nur am schlechten Segelzustand (und nicht an der schlechten Grundkonstruktion) des alten Gerätes liegt, dass im direkten Vergleich der Oldtimer dann natürlich schlechter abschneidet als ein fabrikneues, modernes Gerät.

Viele Grüße
Bertram

[czuelch]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Also da bin ich doch ganz anderer Meinung.
Man muss ein bisschen ausholen. Wir sind uns sicher darüber einig, dass die Flugeigenschaften eines Drachens ein Gesamtpaket aus Handling und Leistung sind. Das Handling muss mit hinein, denn es ist absolut entscheidend für die effektive Thermiknutzung, die Ermüdung des Piloten, das Selbstvertrauen des Piloten, damit auch für seine Entscheidungen beim Fliegen und damit letztlich für den Erfolg des Fluges. Man könnte nun für jede dieser Kategorien (mit Unterkategorien) Punkte vergeben, und die Summe wäre dann eine Kennzahl für die Flugeigenschaften.

Ich bin überzeugt, dass diese Kennzahl immer noch dauernd besser wird. Wenn man bei neueren Drachen spürt, dass sie "besser fliegen" als ältere Modelle, dann liegt das keineswegs nur daran, dass sie weniger Flugstunden auf dem Buckel haben, sondern daran, dass das Gesamtpaket aus Leistung und Handling wirklich besser ist.

Warum glaube ich das? Ich fliege seit letztem Jahr einen Twister Baujahr 12/2000. Wer den Vogel mal gesehen hat, wird bestätigen, dass das Segel praktisch Neuzustand hat. Was immer der Vorbesitzer mit der Kiste gemacht hat, viel geflogen kann er ihn nicht haben. Zusätzlich wurde das Gerät, als ich es gekauft habe, von Harald Z. probegeflogen und eingestellt. Und ich habe dem Drachen (nach dem Motto "pimp my glider") eine profilierte Speedbar spendiert. Ich bin mit dem Drachen zufrieden; er ist für die wenigen Flüge im Jahr, die ich mache, völlig in Ordnung, aber: Das Gesamtpaket ist meiner Meinung nach spürbar schlechter als z.B. das eines Kite, von dem ich drei Exemplare probegeflogen habe.* Warum?
Also erstens und vor allem ist der Kite in der Thermik besser als der Twister. Die Minimalgeschwindigkeit ist niedriger, das Kurvenhandling leichter und direkter. Man spürt die Thermik besser, was sicher auch an den geringeren Massen liegt, und man kann super-einfach super-eng kreisen. Der Twister kreist auch nicht schlecht, muss aber mehr gestützt werden und braucht insgesamt mehr Kraft.
Zweitens, der Geradeausflug: Natürlich kann ich nicht auf die Stelle hinter dem Komma sagen, welche Gleitzahl das Gerät hat. Aber die Gleitzahl ist auch nur ein Wert, der für eine ganz bestimmte Geschwindigkeit etwas aussagt. Rein gefühlsmäßig glaube ich, dass der Kite über den gesamten für mich relevanten Geschwindigkeitsbereich (35-75 km/h) mindestens (!) gleich gut gleitet wie der Twister. Beim geringsten Sinken würde ich sogar Vorteile für den Kite vermuten. (Wie gesagt, beweisen kann ich's nicht)
Drittens: die VG. Die vergleichsweise geringe Wirksamkeit der VG beim Twister ist das, was mich an dem Drachen am meisten stört. Das Gerät wird zäh, aber man hat nicht den Eindruck, dass es so richtig losmarschiert. Vor allem ist mir der Bügeldruck bei gespannter VG zu hoch. Es ermüdet doch relativ schnell, wenn man ein längeres Stück mit höheren Geschwindigkeiten gegen den Wind gleiten will. Das ist beim Kite deutlich besser; mit gespannter VG läuft er spürbar los, und der Bügeldruck geht deutlich (aber nicht unangenehm) zurück.
Viertens: das Landeverhalten. Der Kite ist (für mich und meine Steuergewohnheiten) deutlich einfacher zu landen als der Twister. Ein gutes Landeverhalten gibt Selbstvertrauen und steigert damit die Leistung des Gespanns Pilot-Drachen.

Und damit bin ich bei den Punkten, die man dem Datenblatt (Fläche, Streckung, Flächenbelastung) nicht ansieht. Dazu gehört in erster Linie die Schränkung und ihre Veränderung bei gespannter VG. Die konnte man früher bei weitem nicht so stark runterziehen wie bei heutigen Drachen. Und das bringt's nicht nur im Schnellflug: Die Verringerung der Schränkung macht auch beim mittleren Gleiten die Auftriebsverteilung elliptischer, erhöht damit die effektive Streckung (kleinerer k-Faktor) und reduziert den induzierten Widerstand.
Dazu gehört auch das Profil: Die heutigen Drachen haben immer noch etwa die gleiche Minimalgeschwindigkeit wie die älteren (um die 30 km/h), erreichen diese aber mit dünneren, weniger gewölbten Profilen. Diese sind besser im Schnellflug, und sie haben auch weniger Nickmoment, wodurch die Drachen wieder mit weniger Schränkung auskommen.
Weitere Punkte wie die Segelmaterialien, der Segelschnitt und seine Abstimmung aufs Gestell kommen hinzu. Auch in diesen Bereichen lernen die Konstrukteure stetig dazu.

Ja, es ist richtig, die Werte auf dem Datenblatt ändern sich (von Ausnahmen wie dem Combat-13,5 mal abgesehen) nicht großartig. Die Verbesserungen werden nicht (wie bei den Segelfliegern) durch eine dauernde Erhöhung der Streckung erzielt, sondern durch andere Änderungen, von denen man meist nicht viel sieht. Aber wegen dieser Änderungen glaube ich, dass ein Kite oder ein Spyder von 2011 ein wesentlich besseres Gesamtpaket bieten als beispielsweise ein Kiss von 1990, der ähnliche "Eckdaten" hat.

Gruß
Carsten

* Die Darstellung ist bautek-lastig, was daran liegt, dass ich halt bautek-Drachen geflogen habe. Es ist aber nur beispielhaft gemeint. Selbstverständlich machen andere Hersteller genauso Fortschritte.

[Cacao]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Im Laufe der Zeit sind die Drachen natürlich besser geworden.
Z.B. sind die Rohre heutzutage alle aus Alulegierung 7075. Die älteren Drachen haben dagegen eine Legierung 6061, die zwar auch Vorteile gegenüber der 7075 hat, aber die heutigen Gestelle sind steifer und leichter.
Schon deshalb würde ich einen alten Drachen nicht fliegen.

Hinzu kommen viele andere Vorteile, denn die Hersteller haben beim Bau der Turmlosen viel gelernt.
Das wirkt sich bei den Allround-Eigenschaften aus.
Aber einen Leistungssprung hat das alles nicht bewirkt.

Was früher einen Leistungsprung bewirkt hat, war die Verkleinerung der Fläche und die dadurch entstand eine Steigerung der Streckung, weil die Spannweite beibehalten wurde.
Dadurch wurden aber die Landungen schwieriger, darunter leiden viele Flieger.
Das weitere konnte nur im Zusammenhang mit vielen kleinen Verbesserungen z.B. beim Profil geschehen.
Aber diese Dinge scheinen ausgereizt zu sein.
Wie weit man mit der Schränkung noch was erreichen kann, ist sehr fraglich wegen den damit zusammenhängenden tückischen Flugeigenschaften.
Aber die grundsätzliche Dimensionierung (der Streckung) ist das alles Entscheidende, und um da was zu verbessern, müsste man ganz neue Wege gehen, die ich aber (leider) auch nicht kenne.

[Thermiksau]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Ich denke man kann sich getrost auf die Frage konzentrieren, in wie weit sich der Fizz zum Kite differenziert, außer dass er schneller sein soll ("über 100"). Der Kite wurde ja auch schon als Turmhochleister konzipiert und ist erwiesenermaßen gut genug, um damit Strecken von über 100km zu fliegen. Sollte der Kite nicht eingestellt werden, dann frage ich mich, welche Pilotengruppe mit dem Fizz angesprochen werden soll. Die wenigen verbliebenen Wettkampfcracks - und die es sein möchten - fliegen turmlos oder starr, und der Rest orientiert sich tendenziell eher Richtung Intermediate. Die Luft für den Fizz dürfte also recht dünn sein ... nach der nächsten Saison wissen wir mehr.

[UdoH]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Hi,

na dann muss ich auch noch meine neuesten Weisheiten aus dem letzten Gespräch mit Harald zum Besten geben:

Der Kite soll nicht eingestellt werden, der neue ist kein Nachfolger sondern Ergänzung.

Der Fizz soll deutlich über dem Kite angesiedelt sein, als auf Leistung insbesondere bei höheren Geschwindigkeiten optimierter Turmhochleister (DHV3).
Er wird etwas schwerer sein und auch nur mit Vollmylarsegel erhältlich, teilweise ist auch das Gestell etwas steifer ausgelegt. Vermutlich wird er vom Handling nicht mehr ganz so hypersensibel sein wie der Kite und aufgrund der anderen Materiealien auch ein wenig teurer werden.

Grüße
Udo