"Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

[Sunnyside19]

Hi,

ich habe heute das neue DHV Info 164 in Augenschein genommen und mich gleich zu Beginn gefreut das wieder mal ein schöner Drachen-Artikel drin ist (S. 40ff). Ich habe den Artikel auch gleich gelesen und bin nun arg am grübeln was ich davon halten soll

1.) Es ist meines Erachtens natürlich richtig das Deltas über den Schwerpunkt gesteuert werden. Das diese Schwerpunkt-Verschiebung aber ein Aufschränkung des Flügels zur Folge hat (Tunnelung!) und dann damit die aerodynamische Steuerung erfolgt (über den "Umweg" der Druckpunktverlagerung) fehlt hier schon mal völlig meiner Meinung nach.

2.) Da sich der Artikel wohl auch vor allem an Anfänger richten soll (so denke ich), hat mich beim angesprochenen Thema "Sackflug" bei der Landung (so interpretiere ich zu mindest "in Bodennähe") etwas irritiert. Den Bügel bei einsetzendem Durchsacken "entschlossen" (voll??) nach vorn zu Drücken halte ich für keine gute Idee! (außer man ist tief genug). Natürlich muss der Bügel wieder gezogen werden um die Steuerfähigkeit wiederherzustellen. Ein Drachen im Stall in Bodennähe ist eine Katastrophe! Man kann doch nicht in 10 Meter Höhe bei einsetzendem Sackflug den Bügel schnell vordrücken?? (das geht vielleicht grad noch mit einem super-gutmütigen Einfachsegler gut). Das mach ich mit meinem Drachen einmal und das wars dann....

3.) Bei den "Sonderformen der Schräglageneinleitung" war ich ebenfalls leicht schockiert. Nicht nur dass das Beschriebene so ziemlich jedes Lehrbuch und jeden Kommentar der bisher erlebten Fluglehrer ins Nirwana katapultiert...es stimmt bei vielen Geräten schlicht 100%ig nicht! Wenn man sich die Theorie zur Beschreibung einmal vorstellt, mag es durchaus Sinn machen. Gerade die so beliebten Geräte von Seedwings dürften damit aber alles andere als "steuerbar" sein. Ohne gleichzeitiges "Gas-geben" lässt sich beispielsweise ein Funky, praktisch durch gar nichts "erschüttern". Und bei turbulenter Luft mit dem Hochleister die Geschwindigkeit freiwillig zu reduzieren und Richtung Stall zu verschieben ("Bügel"..."kräftig nach vorne."...) finde ich ebenfalls alles andere als ratsam.

Es kann ja auch sein, dass ich das alles irgendwie falsch verstanden habe, so jedenfalls finde ich den Artikel, gerade für Beginner, an manchen Stellen nicht wirklich förderlich.

lg,
Sunny

[T.Gerlach]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Bei Punkt 1 gebe ich Dir Recht und auch ich habe mich darüber gewundert.

Bei Punkt 2 muss man sicherlich differenzieren, wie hoch man ist.
Ich halte es für sinnvoll, den Bügel gedrückt zu halten, wenn man merkt, das man im Landeanflug beim Rausdrücken zu schnell ist, oder aber im letzten Moment eine Böe den Flügel erwischt und Du unter Umständen noch einmal 2, oder auch drei Meter nach oben gehst.
Hier würde ich nie ziehen, sondern verharren.
Allerdings auch nicht weiter rausdrücken.
Das halte ich an dieser Stelle für groben Unfug.

Grüße
Thomas

[Th0msn]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Ich war auch erstaunt, dass die Lehrmeinung "vor der Kurve Geschwindigkeit erhöhen" als veraltet dargestellt wird. Das mag bei Kurven mit wenig Querneigung noch funktionieren, aber wenn ich mit Trimmgeschwindigkeit in eine steile Kurve gehe (und dann womöglich noch die Basis nach vorne schiebe), würge ich die Kiste dann nicht halb im Sackflug/Stall um die Ecke? Im Notfall bleibt wohl keine andere Wahl, aber eine saubere Kurventechnik ist das nicht, oder?

Gruß, Thomas

[BlackRider]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Grüß euch!

@Thomas: Wenn du in einer Kurve den Bügel nach vor drückst und so Geschwindigkeit reduzierst , würgst du den Vogel in einen Sackflug, der bei Intermediates und Hochleistern im Trudeln enden könnte.

Wenn zb. Aufgrund bockiger oder turbulenter Bedinungen der Vogel nicht um die Ecke will ist es klar, dass man zuerst den Bügel zieht und danach in die Kurve legt, da jeder Hängegleiter einfach schneller reagiert wenn er mehr Fahrt hat. Solche Aussagen über "veraltete" Lehrmeinungen kann man nicht alle in einen Topf werfen und dass Rad hier neu erfinden bringt auch nicht wirklich etwas. Alt ist nicht gleich Schlecht.

Der Artikel ist ganz gut gelungen, aber dennoch denke ich sind solche Zahlenspiele, und "Praxis-Anweisungen" sehr mit Vorsicht zu geniesen.
Jeder der zum Fliegen anfängt geht (hoffentlich) in eine gute Schule wo er solche Sachen hautnah beigebracht bekommt und auch gleich die Praxis dazu erfährt. Oder man selbst hat einfach genügend Praxis und weiß wie was funktioniert, und wie man den eigenen Vogel besser in die Kurve bringt und wieder ausleitet.
Wenn nicht, hilft nur, fliegen, fliegen, fliegen... ;-)

Cheers
Blacky

[SaschaN]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

@Thomas: Wenn du in einer Kurve den Bügel nach vor drückst und so Geschwindigkeit reduzierst , würgst du den Vogel in einen Sackflug, der bei Intermediates und Hochleistern im Trudeln enden könnte.

Aber so in die Thermik "reindrücken" geht eigentlich ganz gut. Wenn's piept geb ich ja nicht nochmal Gas und ziehe das ganze (womöglich nur schwache) Steigen gleich wieder weg. Natürlich entsprechend dosiert, und nicht mit voll gestreckten Armen in die Kurve rein. Drücken heißt ja nicht immer gleich Stall.
Ist man davor schon zu langsam gewesen klappt das natürlich nicht mehr.
Bei normalen Kurven mache ich das auch nicht, und in der Landevolte ist's natürlich ganz bescheuert (von wegen "Geschwindigkeit = Sicherheit" und so). Aber da kann man dann eh etwas mehr Stoff geben, weil ich dann eh runter will.

[BlackRider]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Hey Sascha!

Da geb ich dir recht. Thermikflug ist was anderes. Da drück ich auch gern mal nach und nimm den einen oder anderen Meter mit.
Ich bin jetzt vom "normalen" Kurvenflug ausgegangen.
Klar wenns piepst dann kanns ja nicht schnell genug nach oben gehn! :-)) Ne war Spass...

Cheers
Blacky

[Th0msn]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Klar, in der Thermik versucht man natürlich mit so wenig Höhenverlust wie möglich bzw. so eng wie nötig zu kreisen. Meinen Impuls bin ich dann auch meist leicht gedrückt geflogen, allerdings erst, wenn das Gerät schon in der Kurve war. Zum Einleiten bin ich jedoch immer nach dem Muster "Basis leicht ziehen, Schwerpunkt verlagern, Basis gehen lassen" vorgegangen.

Was macht ihr eigentlich, wenn ihr mit eurem Vogel einseitig in eine (entsprechend starke) Thermik geratet und das Gerät in die Gegenrichtung rollt? Ich hatte oft keinen Erfolg, mein Gerät durch Gegensteuern in die Thermik zu bringen. Vom Gefühl her bin ich meist nur irgendwie um die Blase herumgerutscht, der Innenflügel in der Thermik und ich in der inneren Trapezecke. Das Ganze kostete Kraft und war ineffektiv.
Kommt man mit agileren Geräten in diesem Fall leichter in die Blase?

Laut Artikel soll es möglich sein, den Vogel durch energisches(!?) Drücken in die Blase zu drehen. Das geht meiner Meinung nach aber nur, wenn man vorher auch entsprechend schnell unterwegs ist.
Ich habe irgendwann eher versucht, das instinktive Gegensteuern zu unterdrücken, die ungewollte Drehung einfach mitzunehmen und mit einer 270° Kurve die Blase frontal zu erwischen.

Gruß, Thomas

[SaschaN]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Was macht ihr eigentlich, wenn ihr mit eurem Vogel einseitig in eine (entsprechend starke) Thermik geratet und das Gerät in die Gegenrichtung rollt?
....
Ich habe irgendwann eher versucht, das instinktive Gegensteuern zu unterdrücken, die ungewollte Drehung einfach mitzunehmen und mit einer 270° Kurve die Blase frontal zu erwischen.

Genau. Eigentlich drückt Dich die Thermik in dem Fall so wieder in die richtige Richtung. Zumindest mache ich es auch so.

[Sunnyside19]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

...bin ja schon mal froh das ich das alles anscheinend doch richtig verstanden habe..

Es ist übrigens schon klar, das man in der Thermik auch mal leicht drücken kann. Das was mich an den Text halt stört (s.o.), ist auch vielmehr die Tatsache das da von "entschlossen, kräftig und co." die Rede ist. Energisch wird der Bürgel genau 1x bei mir nach vorn bewegt und das beim Ausstoßen. Von irgendwelchem schnellen Drücken in der Luft (egal wo!) kann man denke ich eh nur abraten. Ganz übel wirds wenn man aus der Thermik nach vorne rausfällt und dann (weil angeblich steuert man ja dann besser oO??) den Bügel energisch drückt um dann schneller zu lenken. Dann kann man gleich die Rettung werfen (massive Tuck Gefahr).

Lg,
Sunny

[Rhoenadler]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Also ich finde den Artikel ganz hervorragend. Bitte mehr davon, hilft gegen das "Aussterben".
OK, wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reisst, kann man schon dran rummäkeln.

Insgesamt ists sehr informativ ( erinnert mich an die Artikel von Dennis Pagen im "Glider Rider" in den 80ern. Genial Der Einfluss der G-Belastung ist mir aber erst jetzt so richtig bewusst geworden.

PS: Als Drachendino kennt man natürlich alle Tricks um sich z.B. bei blubbernder Blautermik etc. vom nervenden Tütenpulk nach oben abzusetzen. Hau-ruck ist da oft sehr effektiv. .Aber mit Gefühl......

Grüsse, Joe

[saint exupery]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Was macht ihr eigentlich, wenn ihr mit eurem Vogel einseitig in eine (entsprechend starke) Thermik geratet und das Gerät in die Gegenrichtung rollt? Ich hatte oft keinen Erfolg, mein Gerät durch Gegensteuern in die Thermik zu bringen. Vom Gefühl her bin ich meist nur irgendwie um die Blase herumgerutscht, der Innenflügel in der Thermik und ich in der inneren Trapezecke. Das Ganze kostete Kraft und war ineffektiv.
Kommt man mit agileren Geräten in diesem Fall leichter in die Blase?

Laut Artikel soll es möglich sein, den Vogel durch energisches(!?) Drücken in die Blase zu drehen. Das geht meiner Meinung nach aber nur, wenn man vorher auch entsprechend schnell unterwegs ist.
Ich habe irgendwann eher versucht, das instinktive Gegensteuern zu unterdrücken, die ungewollte Drehung einfach mitzunehmen und mit einer 270° Kurve die Blase frontal zu erwischen.

Hi,

es gibt da meines Erachtens noch einen anderen Weg, und der bewährt sich bei mir recht gut (Zero9 14.1, turmlos, 80kg unbkleidet - d.h. ich fliege die Kiste eher im mittleren Gewichtsbereich, der 13.7. wäre sicherlich wendiger für mich): Meistens habe ich ein "Gefühl" oder eine Erwartung, auf welcher Seite ich die Thermik treffen werde (Abrißkanten, Wolken, andere Flieger etc.) - sofern ich nicht zufällig mittig reinfliege. Ich lasse dann die "erwartete Innenfläche" bereits vor der Thermik "hängen", d.h. ich bin schon in einer ganz leichten (großen) Kurve in die erwartete Eindrehrichtung (im Wettkampf im Startzylinder, wo einem die Drehrichtung tagesabhängig vorgeschrieben ist, hat man eh keine andere Wahl was die Drehrichtung angeht). DANN funktioniert das mit dem "Rausdrücken" (moderat! nur ein wenig!) zum "Reindrehen" nämlich recht gut, und es ist auch nachvollziehbar warum: Wenn ich in Schräglage den Bügel vorschiebe, dann erhöhe ich den Auftrieb zu Lasten der Geschwindigkeit, aber natürlich am schneller angeströmten Aussenflügel deutlich mehr - voila, die Kurve wird sehr viel enger, mit geringem Krafteinsatz!

Das kann man (z.B. zum schnellen Ausweichen) soweit treiben, daß die Strömung am Innenflügel nahezu abreisst, dann schmiert der Drachen vehement in die Richtung der hängenden Fläche in die Kurve rein (Vorsicht! langsam rantasten und VG auf geringer Stellung lassen! ansonsten ist das bei Hochleistern m.W. die Einleitung zum Trudeln!).

Deutlich schnelleres Fliegen ist m.E. keine praktikable Lösung (auch wenn der Drachen dann gefühlt besser reagiert), da ich durch das schnellere Fliegen zwar eine kürzere ReaktionsZEIT des Drachens habe, aber auch mehr Strecke zurücklege - im Endergebnis fliege ich dann wieder um die Thermik herum statt "rein", wenn sie eng ist, nur halt schneller...

Schaut Euch mal erfahrene Piloten auf Hochleistern von unten an, wenn sie in kräftiger Thermik nachzentrieren - die tun das oft mit mehr "Bügel vor/Bügel zurück" als mit seitlicher Körperverschiebung (sofern sie Schräglage haben d.h. bereits Kreisen, ansonsten funktioniert das nicht). Und dabei ändern die die Geschwindigkeit nicht wesentlich, da die Vor/Rück-Bewegung nur kurz ist. Ich kann nur "Ausprobieren" empfehlen, ist sehr viel kraftsparender als Gewichtsverlagerung zur Seite - aber, wie gesagt, funktioniert nur wenn man Schräglage hat (mag nicht für Einfachsegler gelten, das kann ich nicht beurteilen, bei Hochleistern ist's aber definitiv so)

Sofern man es mit starken aber kleinen Thermikblasen zu tun hat, kenne ich gar keinen anderen Weg der funktioniert: Wenn ich dann eine 270° Kurve "in die falsche Richtung" fliegen würde, wäre die Blase oft schon "nach oben weg" und ich finde an exakt der "richtigen" Stelle von vor 20-30 sec nur mehr verstärktes Sinken als Folge der von der wegsteigenden Blase verdrängten und absinkenden Luft.
Andererseits gelingt es mir bei starken Blasen/Bärten, die ich einseitig treffe, im Geradeausflug auch öfters nicht, den Vogel "mit Kraft" in die Thermik zu wuchten. Daher die oben beschriebene Technik mit Schräglage... und ist die Schräglage leider falsch gewählt (also von der Thermik "weg", d.h. Thermik ist links, leichte Schräglage leider nach rechts gewählt), dann muß ich zwar auch die 270°-Kurve fliegen rechtsherum fliegen - aber dann bin ich wenigstens deutlich schneller um die leider erzwungene 270°-Kurve, da ich ja schon Schräglage in die Richtung (rechts) hatte, in die mich die einseitige Thermik (links) drückt.

Und was das "fehlende Auftunneln" im Bericht angeht: Es stimmt, daß ein (moderner) Drachen eigentlich nicht auf die seitliche Gewichtsverlagerung "statisch" direkt reagiert, sondern auf die dadurch erzeugte Verwindung der Fläche. Kann man leicht dadurch beweisen, daß man die VG durchspannt - dann ist das eigene Gewicht ja noch das gleiche welches man zur Seite verlagert, aber der gleiche Drachen reagiert sehr viel zäher, da ihm die Möglichkeit zum Verwinden deutlich enigeschränkt wurde durch die höhere Segelspannung. Auch ein schwimmendes Kielrohr (wie es fast jeder Drachen heute hat) wäre unnötig, wenn wir rein und direkt über Gewichtsverlagerung eine starre Fläche steuern würden.
Das tut aber dem Effekt im beschriebenen Artikel keinen Abbruch, der Artikel vereinfacht nur:
Die betreffende Kernaussage im Artikel ist: "Der Drachen wird gesteuert, indem man die Gewichtskraft des Piloten aus dem Lot/Schwerpunkt hinausschiebt - und je mehr (dynamisches) Gewicht der Pilot im Moment des Steuerns hat, desto stärker ist die Steuerwirkung; hat er gar kein Gewicht (g=0), kann er gar in diesem Moment gar nicht steuern."
Und das gilt natürlich unabhängig davon, welche mechanische/aerodynamische Wirkung die Gewichtsverschiebung des Piloten in der Fläche im Detail auslöst.
Anders gesagt: Für den Piloten ist es (zunächst) egal, ob der Drachen durch Gewichtsverlagerung "zur Seite kippt" oder ob die Gewichtsverlagerung ein einseitiges Auftunneln der Fläche erzeugt, welches dann seinerseits den Kurvenflug erzeugt - erst wenn man Effekte wie verschiedene VG-Stellungen mit berücksichtigt, ergeben sich hier Unterschiede bei der seitlichen Steuerung.

(langer Artikel, aber ich hoffe, ich kontte dem ein oder anderen vielleicht einen hilfreichen Tip zum Steuern geben)

[ludewig]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

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Und das gilt natürlich unabhängig davon, welche mechanische/aerodynamische Wirkung die Gewichtsverschiebung des Piloten in der Fläche im Detail auslöst.
........

Nun ich sehe (mindestens) zwei Wirkungen, die auch ohne Tunnel wirken:
1) Das höhere Gewicht auf einer Seite erhöht den Induzierten Widerstand dort, und so bleibt der Flügel dort zurück --> Kurve.
2) Das höhere Gewicht auf der einen Seite erhöht das Sinken dort, die Fläche kippt --> Kurve.

Ludewig

[saint exupery]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Nun ich sehe (mindestens) zwei Wirkungen, die auch ohne Tunnel wirken:
1) Das höhere Gewicht auf einer Seite erhöht den Induzierten Widerstand dort, und so bleibt der Flügel dort zurück --> Kurve.
2) Das höhere Gewicht auf der einen Seite erhöht das Sinken dort, die Fläche kippt --> Kurve.

Ludewig

...das ist wahrscheinlich beides richtig, nur sind diese Effekte wohl wesentlich kleiner als das "Auftunneln". Spann einen Hochleister mal mittels VG voll durch und leg' Dich im Trapez ganz auf eine Seite - der Drachen reagiert extrem zäh und sehr langsam, das Einleiten einer Kurve dauert sehr sehr lange: Deine beiden Punkte gelten zwar (und führen letztendlich auch zu einer Kurve), aber das Auftunneln fehlt durch die gespannte VG fast vollständig, und dadurch wird der Drachen sehr sehr zäh. Daher bin ich mir ziemlich sicher, daß das einseitige Auftunneln der Haupteffekt für die Steuerwirkung ist.

[Sunnyside19]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Hi,

Schaut Euch mal erfahrene Piloten auf Hochleistern von unten an, wenn sie in kräftiger Thermik nachzentrieren - die tun das oft mit mehr "Bügel vor/Bügel zurück" als mit seitlicher Körperverschiebung (sofern sie Schräglage haben d.h. bereits Kreisen, ansonsten funktioniert das nicht). Und dabei ändern die die Geschwindigkeit nicht wesentlich, da die Vor/Rück-Bewegung nur kurz ist. Ich kann nur "Ausprobieren" empfehlen, ist sehr viel kraftsparender als Gewichtsverlagerung zur Seite - aber, wie gesagt, funktioniert nur wenn man Schräglage hat (mag nicht für Einfachsegler gelten, das kann ich nicht beurteilen, bei Hochleistern ist's aber definitiv so)

da sind wir ja genau am kritisierten Punkt angelangt:

Der Artikel hatte sich zur Aufgabe gestellt die "Basics"! zu beschreiben. Das oben gesagt geht wohl kaum als "Basic" durch sondern ist halt was für erfahrenere Piloten. Nur so wie das im Artikel steht ist es für Anfänger die die "Basics" lernen wollen, teils schlicht falsch.

Bitte übrigens nicht falsch verstehen, ich bin froh das überhaupt mal wieder ein Drachen-Artikel erscheint, nur wenn dann soll das schon Hand und Fuß haben.

lg,
Sunny

[BlackRider]

AW: "Basics für Drachenflieger" im DHV-Info 164 - Unklarheiten!

Grüße!

Bügel vor und zurück ist zwar Kraftsparend aber sicherlich nicht das ein und alles um in der Thermik zu bleiben.
Gibt man im Geradeausflug die Basis nach Vor, steigt der HG, zieht man sie, geht er nach runter.
Genauso ist es auch beim Kreisen. Bügel vor und/oder zurück verändert nur den Anstellwinkel des HG in Flugrichtung und in diesem Fall zwangsweise den Kreisradius. ABER nur für kurze Zeit. Um die Flugbahn in einem Kreis zu ändern muss ich dennoch schwerpunktgesteuert agieren um den gewünschten engeren oder weiteren Radius zu erreichen.
Wenn ich enger Kreise und den Anstellwinkel des HG erhöhe (sprich den Bügel drücke) und dabei bleibe, werd ich früher oder später in einen sehr unangenehmen Flugzustand kommen der mit Thermikkreisen nichtmehr viel aufsich hat.

Aber ich gehe davon aus, das nur kurze Steuerimpulse gemeint waren.. ;-)

Dies gehört eigentlich schon zu den Basics, da ja jeder Wissen sollte wie ein HG fliegt und gesteuert wird.
Ansonsten einfach mal ausprobieren und Erfahrungen sammeln! :-)

Cheers
Blacky