Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

[Bernhard Wienand]

Über dieses Thema ist schon oft und kontrovers debattiert worden.

Die Hersteller verkaufen die sich mit der VG verstellenden inneren Sprogs als Pitch-Kompensation.

Es gibt aber Fotos und Filme, die zeigen, dass die Abspannseile der Sprogs in jeder Situation reichlich locker bleiben, der angebliche kompensierende Effekt des Absenkens also fraglich ist.

Jetzt habe ich erstmalig Filme gesehen, bei denen sich das Segel auch im Trimmflug auf Sprogs mit 6 und 8 Grad stramm runter ziehen lässt.

Die Wettkampfszene, und auch andere Piloten, plädieren für tiefer stehende Sprogs, da dann das Kurvenhandling besser sei.

Das verstehe ich nicht, woran kann das liegen?

Entscheidend ist doch eine losere VG, oder?

[czuelch]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Hallo Bernhard,

ich denke, es geht um die Frage, wie gut der Drachen mit voll oder teilweise gespanter VG noch steuerbar ist. Wir wissen, dass bei einigen modernen Hochleistungsdrachen das Segel durch Spannen der VG bis auf die (DHV-konform eingestellten) Sprogs heruntergezogen werden kann. Wenn das Segel auf den Sprogs aufliegt, behindert das bei der Kurveneinleitung die Verwindung des kurvenäußeren Segels nach unten. Aber auch wenn das Segel z.B. bei teilweise gespannter VG noch knapp oberhalb des Sprogs ist, kann es m.E. sein, dass die Sprogs die Abwärtsbewegung des Segels behindern.

Das ist natürlich keine Aufforderung zum Runterdrehen der Sprogs, nur ein Erklärungsversuch.

Viele Grüße
Carsten

[BeKu]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Konstruktion, wie sie z.B. ICARO verwendet, um ein Aufliegen des Segels beim Kurven zu vermeiden:

Hier sind die äußeren Sprogs über Stahlseile derart miteinander gekoppelt, dass der Sprog einer Seite auch weiter runter kann, sich dafür aber der Sprog der anderen Seite höher stellt. Bei symmetrischer Anströmung - wie zum Beispiel auf dem DHV-Messwagen zur Pitch-Messung - spielt das keine Rolle.
Allerdings frage ich mich, ob die Pitch-Werte bei unsymmetrischer Schräganströmung (insbesondere bei negativen Anstellwinkeln) auch die gleichen Werte erreichen, wie sie Konstruktionen ohne Kopplung haben.

Viele Grüße
Bertram

[Bernhard Wienand]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Hallo Carsten, hallo Bertram,

schon mal besten Dank für Eure Beiträge.

Gibt es evtl. Filme, die Eure Vermutungen belegen?

Bei mir bleiben noch Zweifel.

Um ein Segel unter Last auf die Sprogs zu ziehen, ist nach meinen Schätzungen eine Segelspannung von 100 kp und mehr nötig. Als Pilot stemme ich an der Basis bei 30 cm Weg etwa eine Querkraft von 20 kp. Davon wird aber ein großer Teil durch die Fixierung des Kielrohrs durch den Flaschenzug der VG und Diagonalspannungen im Segel verbraucht. Was bringen dann noch vielleicht 10% Erhöhung der Segelspannung über der Spannweite?

Ein Laminar-Pilot ist mal der Wirkungsweise des Ausgleichsseils zwischen den äußeren Sprogs nachgegangen und hat auf dem Trapez stehend oben reingeschaut und fand dieses Seil völlig locker. Er hat dann daran hin- und hergezogen und konnte so prima steuern.

Es gibt halt widersprüchliche Informationen und gegenüber den Argumenten und Versprechungender Hersteller bin ich vorsichtig.

Grüße, Bernhard

[BeKu]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Gibt es evtl. Filme...

Hi Bernhard,

die Sprogs sollen bei allen VG-Stellungen ausreichend Pitch-up bei kleinen/negativen Anstellwinkeln garantieren, die du im Normalflug gar nicht erreichst.
Klar, wenn das Segel beim "normalen" Kurven die Sprogs nicht berührt, dann werden sie auch keinen Einfluß auf's Handling haben.

Auf www.hanggliding.org gab's mal irgendwo auch eine Diskussion darüber, habe ich aber auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
Glaub' da gab's auch noch mehr Videos.

VG Bertram

[Bernhard Wienand]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Danke Bertram!

Ein Filmbeispiel mehr, hier am äußeren Sprog, das zeigt, dass die Abspannseile stest locker bleiben.

Davon habe ich viele gesehen, u.A. im oz_report und evtl. auch unter hanggliding.org.

Die ersten Aufnahmen, bei denen durch das Segel die Abspannungen bei 6 Grad innen und 8 Grad außen knapp beginnen, unter Zug zu geraten, auch im Trimmflug, hat mir Harald gezeigt.

Allerdings kenne ich noch keine Studien über das Verhalten beim Kurven.

Nur wenn das Segel auf dem äußeren und vor allem auch auf dem inneren Sprog satt aufliegt, wird der Steuereffekt durch unsymmetrische Segelspannung durch das schwimmende Kielrrohr (Querrohr) beeinträchtigt.

Gruß, Bernhard

[Robert Benedek]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Waren die gezeigten Sprogs alls DHV konform eingestellt

[gölfleMR]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Waren die gezeigten Sprogs alls DHV konform eingestellt

Ich meine eher nicht: Da der Pilot Englisch spricht, tippe ich auf Amerika und hgma oder wie das Gütesiegel dort heißt. Die Schränkungseinstellungen sind da deutlich niedriger.

Gruß Markus

[Bernhard Wienand]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Schade, dass die Sache nicht mal systematisch untersucht wird/wurde, z.B. vom DHV.
Das wäre doch mit wenig Aufwand möglich.

Und von den Herstellern?

Leider weiß ich auch nicht, was z.B. Liga-Piloten dazu sagen.

So tappt man weiter im Dunklen bzw. Dämmrigen.

Ist der Laminar durch sein Ausgleichsseil zwischen den äußeren Sprogs nun mit voller VG wendiger als andere Geräte?
Müsste ja, wenn das mit dem Aufliegen stimmt, so sein.

Gruß, Bernhard

[Robert Benedek]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Ist der Laminar durch sein Ausgleichsseil zwischen den äußeren Sprogs nun mit voller VG wendiger als andere Geräte?
Müsste ja, wenn das mit dem Aufliegen stimmt, so sein.

Gruß, Bernhard

Nun ja, gibt es doch Geräte deren Randbogen aus Alu besteht und nicht flext - und die fliegen auch und kurven sogar ganz ordentlich.
Am meisten arbeitet das Segel eigentlich im mittleren Bereich, wenn hier der Sprog (pardon - das Segel) aufliegt, dürfte das Handling weit zäher sein.

Im Video weis man auch nicht wie schnell geflogen wird.

Man weis aber das im Schnellflug die seitlich Unterverspannung immer weniger belastet wird (Erinnert Ihr Euch noch ? -> die "Twister-Bremse")
Ich meine dass am äußeren Sprog das Segel irgendwann aufliefgen muss, auch ohne SPS.

[czuelch]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Jedenfalls gibt es zahlreiche Piloten, die die Sprogs (teilweise deutlich) unter DHV-Niveau einstellen. Ich weiß von einem, der keine Wettbewerbe fliegt, also keinem mutmaßlichen Gruppenzwang der Wettkampfpiloten unterliegt, aber steif und fest behauptet, sein Turmloser fliege erst richtig gut, nachdem er die Sprogs runtergedreht hat. Ich glaube nicht, dass sich diese Piloten etwas vormachen und eine Veränderung spüren, wo es objektiv keine geben kann. Für mich ist das Ganze ein ziemliches Rätsel.

Gruß
C.

[bwing]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Habe einfach mal eine Anfrage zu diesem Thema an Icaro geschickt. Kann mir nicht vorstellen daß sie den ganzen Aufwand treiben wenn es gar nichts bringt. Ebenso denke ich, daß bei DHV Einstellung durchaus das Segel am Limit bis auf die Sprogs heruntergezogen werden kann wenn wie bei den Hochleistern üblich die VG einen entsprechenden "Arbeitsbereich" hat. Wieso sonst die Diskussion bei den Wettbewerben.
Bin gespannt was die Experten sagen.
Gruß
Bernd

[fliegerrudi]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Warum lassen es die Konstrukteure/Hersteller der Drachen eigentlich zu, dass die Piloten die Sprogs soweit runter drehen können?
Es könnte sicher eine konstruktive Lösung gefunden werden, dass der gefährliche Bereich nicht erreicht wird.
Trimmen ja, aber unheilvolles Runterdrehen nein.

Nur ein Gedanke!

Gruß

[bwing]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Habe umgehend(!) Antwort von Christian C. (Icaro) bekommen, sinngemäß sagt er Folgendes.

Man muss zwischen der Kompensationsfunktion und der (ICARO-spezifischen) Koppelung der äusseren Sprogs unterscheiden:

• Die Kompensation hebt die Sprogs innen und aussen umso weiter je mehr die VG gelöst wird, um die Flugstabilität des Drachens zu gewährleisten. Damit schaffen die Drachen auch den DHV Test bei loser VG und Geschwindigkeiten von 100km/h (entgegen dem was viele Piloten glauben ist das der kritischste Fall!).

• Die Koppelung reduziert den Einfluss der äusseren Sprogs auf das Handling bei DHV (also hoher) Einstellung.

Natürlich liegt das Segel irgendwann gar nicht mehr auf den Sprogs auf wenn man diese weit genug herunterdreht - dann sind die Sprogs, die Kompensation und auch die Koppelung wirkungslos. Im Normalfall ist das aber nicht so. Manche Wettbewerbspiloten drehen die Sprogs eben deswegen herunter.

Beim Z9 (original DHV) sind die äusseren Sprogs (anders als bei anderen Herstellern) relativ hoch eingestellt, höher als die inneren, so daß sich ein sauberer Schränkungsverlauf ergibt. Das wäre ohne den Trick mit der Koppelung der äusseren Sprogs so nicht möglich.

--

Grüße
Bernd

[BeKu]

AW: Aufliegen des Segels auf den Sprogs (beim Kurven)?

Hallo Bernd,

Danke für deine Mühe!

Allerdings sind mir (nach wie vor) zwei Dinge unklar:

1. Beim Wettbewerbsdrachen kann man sich's m.M.n. nicht leisten, die äußeren Anschläge höher als nötig/vorschriftskonform zu stellen. Im Geradeausflug hilft da auch die Kopplung oder der Hinweis auf einen "harmonischeren Schränkungsverlauf" als ohne Kopplung nichts. Unnötig viel Schränkung kostet beim Nurflügler schlichtweg Gleitleistung; nicht umsonst wird hier von den Wettbewerbsfliegern gerne getürkt.

2. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Da die gekoppelten Anschläge vom ICARO Laminar im Gegensatz zu einer Konstruktion ohne Kopplung (z.B. WillsWing T2) bei Schräganströmung asymmetrisch ausweichen können, frage ich mich, ob dann auch die Pitch-Up-Reserve für diesen (bzgl. Tuck sicher nicht unrealistischen) Fall ähnlich hoch ist. Die DHV-Messung berücksichtigt diesen Fall nicht.

VG Bertram