Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Ikarus-Pellicci]

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Wenn mein Freund Hägar da nicht den Punkt getroffen hat

Dammerl

aus dem OVB, wieso wissen die Bescheid

[KnuckleHead]

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Gestern(gleich vorgestern) war doch Versammlung?!

Ergebnis?


gn8
Max

[Andi.S]

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Bin auch ganz gespannt, was in den Kommissionsprotokollen so drinsteht.
Denn, so geht’s ja wohl nicht mehr!
Nach so viel Gegenargumenten, auf die isolierte Rechts-und Zulassungsgrundlage hier in Deutschland!

Okey, Zulassungsgrundlage, Reicht!

Da sollten doch dann Zielweisende Aussage existieren.

Sollte in ein paar Tagen öffentlich sein.

Schau ma mal!

[Ikarus-Pellicci]

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Hi, sorry für die Abkürzung. OVB = Oberbayerisches Volksblatt und die schreiben immer die Wahrheit, so wie es aussieht.

Tomas

[Bernhard Wienand]

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Habe meinen Vergleich zwischen DHV, BHPA und HGMA einschließlich eines Vorschlags für eine Vereinheitlichung endlich fertig. War mühsam aber auch interessant.

Hier meine Einleitung und Zusammenfassung:

Anlass, die Spezifikationen zur Prüfung von Drachen der drei verschiedenen Organisationen, Deutscher Hängegleiter-Verband (DHV), British Hanggliding & Paragliding Association (BHPA) und Hangglider Manufacturers Association (HGMA), zu vergleichen, sind Einschränkungen für Piloten, die in Deutschland ein Gerät fliegen wollen, z.B. in einem Wettbewerb, das nicht nach den Lufttüchtigkeits-Forderungen (LTF) des DHV geprüft wurde, obwohl von verschiedenen Seiten wiederholt versichert wird, und das scheint auch die Praxis zu bestätigen, dass alle drei Standards zu genügend und etwa gleich sicheren Geräten führen.
Solche Einschränkungen könnten als ein Verstoß gegen den freien Wettbewerb in Europa gesehen werden. Außerdem wird dem DHV unterstellt, der die weitaus meisten Geräte getestet hat, er wolle sein 'Monopol' behaupten (obwohl die Test nicht kostendeckend sind) bzw. den nationalen Standard zum Weltstandard erheben.
Tatsächlich spielen wohl mehr psychologische und ökonimische Gründe eine Rolle. Man hält das, was man kennt, für das Beste bzw. einzig Wahre und sträubt sich gegen Veränderungen, die ja auch mit Aufwand verbunden sind (Umdenken, sich umgewöhnen, investieren).
Inzwischen rumort es jedoch in der Szene und der Druck auf den DHV nimmt zu, aktuell ausgelöst durch eine Online-Petition von Carsten Zülch im deutschen Forum der Drachen- und Gleitschirmflieger, auch BHPA- und HGMA-Geräte in Deutschland 'zuzulassen', zumindest für Wettbewerbe. Hinzu kommt, dass die Testeinrichtungen des DHV mehr oder weniger 'abgeschrieben' sind und auch am Fachpersonal gespart wird, also Zeit für einen Neuanfang.

Um nicht wieder in einer teilweise unsachlichen Diskussion stecken zu bleiben, habe ich einmal die Sicherheits-Anforderungen der drei Spezifikationen analysiert und bewertet und hieraus einen Vorschlag für eine einheitliche Regelung abgeleitet. Außer den drei Spezifikationen selbst habe ich zusätzlich einen Vergleich der DHV- und HGMA-Standards gelesen, den Mike Meier von der HGMA 2009 verfasst hat, und der jetzt im Forum zur Verfügung gestellt wurde.
Ich traue mir eine solche Untersuchung zu, weil ich mich in letzter Zeit intensiv mit der Nick-Stabilität von Drachen befasst habe. In Sachen Praxis kann ich natürlich unseren Drachenbauern Harald Zimmer und Tomas Pellicci sowie dem DHV-Testpiloten Christof Kratzner bei weitem nicht das Wasser reichen. Aber es kommt doch darauf an, dass wir unsere Kenntnisse und Fähigkeiten zusammentragen.

Im Groben und Ganzen halte ich heutzutage alle drei Spezifikationen für nahezu gleichwertig und für ausreichend, Drachen auf Längsstabilität und Festigkeit zu prüfen. Eine Nutzung von BHPA- und HGMA-Geräten auch in Deutschland sollte daher zulässig sein, auch ohne kostenfreie Nachprüfung durch den DHV. Die HGMA-Standards, in geringem Maße auch die BHPA-Standards, stellen an Starre und steife Flexible sogar höhere Anforderungen. Nur bei weichen Flächen, die heute aber kaum noch gebaut werden, sind Defizite zu bemängeln, vor allem bei den BHPA-Standards. Die LTF des DHV erscheinen demgegenüber gut ausgewogen. Als Nachteil der LTF sehe ich die Prüfung der Längsstabilität anhand von Nick-Momenten statt von Momentbeiwerten, wie bei den anderen Standards.
Für die Festigkeitstest sollte untersucht werden, ob der Ansatz der HGMA, anhand von Geschwindigkeiten statt klassisch von Lastvielfachen zu prüfen, evtl. geeigneter ist.

Als Vorlage für einen einheitlichen Standard, oder zumindest Kern-Standard, bevorzuge ich die bereits recht schlank gehaltenen LTF (8 Seiten). Die BHPA- und HGMA-Standards empfinde ich als zu weitschweifig (45 bzw. 37 Seiten).

Mehr im Anhang.

Erst einmal nur 5 Bilder. Irgendetwas klappt mit dem Hochladen noch nicht.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Fortsetzung Vergleich DHV, BHPA und HGMA.

Erst einmal nur noch das Bild zum BHPA-Standard.

Jetzt müsste ich noch wissen, wie man eine angehängte Datei löscht.

Die Textdatei muss ich erst splitten, da zu groß.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

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Weitere Fortsetzung Vergleich DHV, BHPA und HGMA.

Jetzt der Text.

War etwas mühsam wegen der Begrenzungen der Dateigrößen.

Gruß, Bernhard

[KnuckleHead]

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Wow Bernhard, vielen Dank.
Ziemlich ausführlich und detailiert.
Bin mir sicher, dass das sich bisher keiner so genau angesehen hat...

VG
Max

P.S.: Wie lange dauert es denn bis das Protokoll der Sitzung veröffentlicht wird?
Bzw. vielleicht kann ja jemand was dazu schreiben der dort war? ^^

[Ikarus-Pellicci]

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Bin mir sicher, dass das sich bisher keiner so genau angesehen hat. Hi Max, woher glaubst du hat Bernhard seine Rückschlüsse. Von vielen Infos! Leider nicht von vielen Erfahrungen. Alles super ausgearbeitet.Spirit-Diagramm-Pitch.pdf

Gruß Tomas

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Um nicht wieder in einer teilweise unsachlichen Diskussion stecken zu bleiben, habe ich einmal die Sicherheits-Anforderungen der drei Spezifikationen analysiert und bewertet und hieraus einen Vorschlag für eine einheitliche Regelung abgeleitet.

Hallo Bernhard,

ich glaube nicht, dass es uns in der Sache weiter hilft, einen weiteren "Deutschen Eigenbrötler-Standard" zu erfinden, der darüber hinaus im Gegensatz zu den etablierten Standards keine empirische Grundlage hat, weil damit noch nie HGs ausgelegt wurden.

Es ist m.M.n. auch völlig überflüssig, weil es gar keinen Grund gibt, dem etablierten "Stand der Technik", also BHPA, HGMA oder LTF zu misstrauen. Ist ein HGMA getesteter Wills Wing T2 dann unsicherer, weil er vielleicht dann sogar auch noch einer zweiten deutschen Lufttüchtigkeitsforderung nicht genügt? Ich glaube nicht, dass du uns Drachenflieger damit einen Gefallen tust. Im Gegenteil. Viel naheliegender ist es doch, einfach alle etablierten Standards zu akzeptieren. Schlicht, weil es keinen einzigen Grund gibt, dies nicht zu tun.

Man kann auch noch einen Schritt weiter denken und sich fragen, ob es für uns deutsche Drachenflieger wirklich ein Segen ist, dass wir im Gegensatz zu unseren französischen Freunden unser hausgemachtes Gütesiegel-Dilemma haben. Ich wette, kein Franzose beneidet uns darum.
Zudem gibt es lt. DHV keine einzige belastbare Statistik die belegt, dass man im Ausland unsicherer Drachen fliegt.

Bezüglich der Pitch-Forderungen ist mir am meisten aufgefallen, dass es bei der LTF bei Abtrieb (also Anstellwinkel geringer als für Nullauftrieb) keine positive Nickmomentenforderung gibt (bei LTF genügt Null). Also anders als bei BHPA und HGMA, die auch bei Abtrieb meist deutlich positive Grenzwerte fordern. Die DHV-Prüfstelle konnte mir auf meine schriftliche Anfrage vor einigen Monaten diesbezüglich leider bis heute keine Auskunft geben. Wahrscheinlich ist die Erklärung einfach die, dass sich die Vorgaben halt empirisch/historisch so entwickelt haben. Wahrscheinlich so, wie es auch ein praktischer Vorteil ist keine Beiwerte zu verwenden, wenn man die Fläche der Tragfläche nicht eigens nachmessen und in der Gerätedatenbank veröffentlichen will.

In welcher Weise die klassischen Stabilitätsbetrachtungen der Flugmechanik die Physik des Überschlags - und nur um dieses Problem geht es im modernen Drachenbau - berücksichtigen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Allein die Wahl eines sinnvollen Bezugspunktes für die Momentenbetrachtung (Beispiel Turmaufhängun, hohe Kieltasche etc.) verdeutlicht schon, dass der dynamische Überschlag nichts mehr mit den einfachen Stabilitätsbetrachtungen des Otto Lilienthal zu tun hat. Geschweige denn die völlig unbekannte Kopplung Tragfläche/Pilot.

Alle drei Standards sagen im Grunde ja nur: Pitch-up ist grundsätzlich gut gegen den Überschlag, insbesondere bei Nullauftrieb. Das hat wenig mit Mathematik zu tun.
Bei einer anderen physikalisch eindeutig bedeutsamen Größe schweigen sich hingegen alle aus: Dämpfung.

Dämpfung hilft sehr gut gegen Überschlag, weil sie stark überproportional eingeht. Ich hatte nicht die Zeit alles zu lesen (bin berufstätig), aber ich denke Dämpfung kommt auch in deinem Vorschlag nirgends vor.
Wahrscheilich spielt es aber auch eine Rolle, ob der Pilot sich tiefer oder höher über die Basis hängt. Alles Fragen, wo die von dir bemühte klassische "Rechenschieber-Flugmechanik" gänzlich versagt.

Nix für ungut, Bernhard, ist halt meine ganz ehrliche Meinung.

Viele Grüße
Bertram

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bernhard,

ich glaube nicht, dass es uns in der Sache weiter hilft, einen weiteren "Deutschen Eigenbrötler-Standard" zu erfinden, der darüber hinaus im Gegensatz zu den etablierten Standards keine empirische Grundlage hat, weil damit noch nie HGs ausgelegt wurden.
....
Bei einer anderen physikalisch eindeutig bedeutsamen Größe schweigen sich hingegen alle aus: Dämpfung.

Dämpfung hilft sehr gut gegen Überschlag, weil sie stark überproportional eingeht. Ich hatte nicht die Zeit alles zu lesen (bin berufstätig), aber ich denke Dämpfung kommt auch in deinem Vorschlag nirgends vor.
....
Viele Grüße
Bertram

Hallo Bertram,

aus dem von dir gesagten ergibt sich dann aber die Mindestforderung, dass die bestehenden Standards um eine Prüfung der Dämpfung ergänzt werden müssten (wie auch immer das zu prüfen wäre, darüber wurde ja auch schon beim Thema Leitwerk diskutiert). Insofern ist die Idee, die drei Standards in einen (mit Dämpfungsvorgaben/-tests) zu überführen, vielleicht doch nicht so schlecht! Auch wenn es nach wie vor drei mit gleichem Inhalt wären, wäre ja schon viel erreicht, weil sie dann problemlos gegenseitig anerkannt werden könnten.


Fliegergrüße

Robert

[spyder]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo zusammen,

ganz aktuell: Seedwings hat nen neuen Drachen, den Skyrunner. Nach Anfrage beim Hersteller wird dieser Drachen nicht mehr beim DHV zugelassen. Es sei zu teuer bzw. rechnet sich nicht! Ins Ausland, sprich Spanien Frankreich Österreich usw. kann der Drachen verkauft und legal geflogen werden...............

Toll für alle ausser uns "armen deutschen Drachenflieger"


Schönen Tag

Bernd

[mcshiti]

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Gelöscht...................

[KnuckleHead]

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Seedwings hat nen neuen Drachen, den Skyrunner. Nach Anfrage beim Hersteller wird dieser Drachen nicht mehr beim DHV zugelassen. Es sei zu teuer bzw. rechnet sich nicht

WW T2C 144, Icaro Laminar, Litespeed RX, Seedwings Skyrunner, ...
Die Liste der Geräte, die wir hier nicht fliegen dürfen wird länger...

Man könnte meinen, dass es jemanden noch nicht reicht, dass die Drachenflieger auf niedrigem Niveau stagniert sind...

VG
Max

[winDfried]

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Da kommen jetzt aber Argumente,
denen ich hier mal widersprechen möchte:

...Freunde in Frankreich oder der Schweiz fallen auch nicht öfter vom Himmel.

ganz aktuell: Seedwings ... Skyrunner.
nicht mehr beim DHV zugelassen...
Es sei zu teuer bzw. rechnet sich nicht! Ins Ausland, sprich Spanien Frankreich Österreich usw. kann der Drachen verkauft und legal geflogen werden...

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass wir schon Drachen haben wollen, die
bei IRGENEINER Zertifizierungsstelle auf Herz und Nieren geprüft worden sind.
Und dass wir wollen, dass die Bewertungen der zwei, drei nicht-deutschen Prüfeinrichtungen in D ebenso anerkannt werden sollten.

Was ich NICHT befürworten kann, wäre das Zertifizieren unserer Fluggeräte ganz abzuschaffen.

Das Argument mit Frankreich ist ein sehr schwaches:
viele französische und schweizer Drachenpiloten schenken ihr Vertrauen ebenfalls (DHV-) geprüften Geräten und fallen deshalb nicht runter.
Insbesondere, da wo es darauf ankommt: bei Schulungsgeräten und Doppelsitzern.
Nicht zertifizierte Drachen-Tandems wie der Tecma Medium oder der Pacific Northwing T2 waren in jüngster Zeit in spektakuläre Abstürze mit Todesfolge verwickelt, weil sie zu schwach gebaut waren.

Ansonsten: wer sich an französischen Startplätzen mal umsieht, kann da auch eine ganze Menge weiterer
Produkte aus dem "Nicht zertifizierten Marktsegment" bestaunen.
Was da an Material verbaut wird, ist teilweise eben nicht Luftfahrtqualität, sondern (mit Ikarus P. gesprochen) "G´lump".
Da reflektiert sich, dass in Frankreich Drachen und Gleitschirme nicht als gleichwertige Partner im Luftverkehr angesehen werden,
sondern als Spielzeug (wie Surf-Kites und Leinen-Drachen).
Ich finde das nicht vorbildlich.

Wenn die Fa. Seedwings mit dem Skyrunner in diese Nische stoßen will, und ein Produkt rausbringt,
"damit es beim Kunden reift", ist das eine mutige Entscheidung, aber ob das auch nachhaltig ist ???

Nur damit es billiger wird, würde ich nicht die Geräte-Prüfung abschaffen wollen.
Wir haben kein billiges Hobby.
W.