Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Lieber Bertram,

bezugnehmend auf deine beiden Fragen in Hinblick auf die Vergleichbarkeit der drei Hängegleiter-Prüfstandards und den Einfluss einer rechtlich geregelten Musterprüfung auf die Flugsicherheit kann ich folgendes beitragen:

Grundsätzlich ist zu sagen dass der Anteil der technisch bedingten Unfälle Anfang der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts, d.h. nach der kritischen Anfangszeit des Drachenfliegens mit der "Flattersturz"-Problematik, auf einen sehr geringen Anteil zurückgegangen sind.

Ich habe in der Zeit meines beruflichen Engagements in dieser Branche selbst internationale Unfallstatistiken zusammengetragen und ausgewertet und kam stets nur auf niedrig einstelle Prozentzahlen der Unfälle, die auf technische Ursachen zurückzuführen waren.

Darin enthalten sind auch jene Unfälle, die auf Vorschäden, Fehlaufbau, unsachgemäße Manipulationen des Halters und ähnliches zurückzuführen sind, sodass also die Rate der tatsächlich bauartbedingten Unfälle noch weit niedriger angenommen werden muss.

Weder aus den Statistiken noch aus meiner jahrzehntelangen subjektiven Erfahrung mit Hängegleitertechnik ergeben sich irgendwelche Anhaltspunkte darauf, dass der eine oder andere Prüfstandard zu sichereren oder weniger sicheren Geräten führen würde.

Dasselbe gilt auch ich Hinblick auf die Frage, ob eine staatliche Musterprüfpflicht etwas für die Sicherheit bringt: Seit Jahrzehnten besteht in Deutschland (und bestand bis 2010 in Österreich) eine Musterprüfpflicht für Hängegleiter, ohne dass dies irgendeine Auswirkung auf die Statistik hätte. Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn einerseits werden bauartbedingte Sicherheitsmängel heutzutage sofort publik und die Geräte lassen sich nicht mehr verkaufen und andererseits fürchten die Hersteller die in den allermeisten Ländern gültige zivilrechtliche Produkthaftung weit mehr als spezifische öffentlich-rechtliche Luftfahrvorschriften.

Viele Grüße
Martin

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Interessante Gegenüberstellung:

Vor über 13 Jahren das hier:

[...] Anstelle eines konstruktiven Disputes treten Beschlußvorlagen mit Horrorszenarien: „Vielzahl schwerer Unfälle wegen Geräteversagen" aber auch offene Diffamierungen und Fehlinformationen..."

Und heute, 13 Jahre später, ganz aktuell dann dieses Schreiben nach der gleichen Masche:

Wie bedeutend die Musterprüfung für die Flugsicherheit ist und wie gefährlich ungeprüfte Geräte sind, zeigt sich an der höchst tragischen Unfallserie (EM 2008 und den Jahren zuvor) bei internationalen Hängegleiter-Wettbewerben durch technische Ursachen, in deren Folge der Weltverband FAI für künftige Meisterschaften die Geräteprüfung durch eine der 3 genannten Prüfstellen als Teilnahmebedingung vorgeschrieben hat. Seither gab es bei Hängegleiter-Meisterschaften keinen Todesfall mehr.

Was für erfahrene Wettkampfpiloten sinnvoll ist, sollte erst recht für Anfänger und Durchschnittspiloten beibehalten werden.

Meine sachliche Meinung hierzu:

Die DHV-Musterprüfung ist bei großen Wettbewerben bedeutungslos, weil die für die Pitch-Stabilität wichtigen Sprog-Einstellungen regelmäßig von ehrgeizigen und risikobereiten Wettbewerbspiloten gegenüber den Herstellervorgaben deutlich manipuliert werden („Geräte-Doping“ zu Lasten der Gerätesicherheit). Um dies Einzudämmen ist die FAI bei Wettbewerben dazu übergegangen, die Einstellung der Geräte von Wettkampfpiloten gegenüber den s.g. „Minimum Allowed Settings“ vor dem Wettbewerbsflug überprüfen zu lassen. Dabei sind diese „Minimum Allowed Settings“ reine Herstellerangaben und entsprechen m.W. nicht der Geräteeinstellung, die im Rahmen der Musterprüfung abgeprüft wird.

In Analogie zum Radsport würde die Argumentation des DHV bedeuten, dass man alle Freizeitradler auf Doping testen müsse, weil „was für erfahrene Wettkampf-Radler sinnvoll ist, erst recht für den Durchschnitts-Radler beibehalten werden soll“.

Unklar ist zudem, welchen Zweck eine Musterprüfung dann überhaupt haben soll, wo die Geräte von den Piloten sowieso jederzeit – wie im Wettbewerb leider üblich - manipuliert werden können. Oder soll die Musterprüfung zukünftig insofern ausgeweitet werden, dass auch bei Flügen von Freizeitpiloten Kontrollen an den Startplätzen durchgeführt werden sollen??

Die geführte Argumentation des DHV ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich weiß, dass Richi's Unfall im starken Lee passiert sein soll. Inwieweit nun aber der Rotor zu stark oder aber das Pitch-up seines Drachens nicht dem Stand der Technik entsprochen hat, wissen offensichtlich ausschließlich die Götter und die Experten des DHV.

Anlässlich des Unfalls der EM 2008 sprach unser aktueller DHV-Technikvorstand Dieter M. schon damals die wahren Probleme der Wettbewerbsfliegerei offen an:

„Bei der EM 2008 gab es einen tödlichen Unfall. Unfallursache: Überschlag, zu geringer Pitch. Seit Jahren versucht der DHV Pitchwerte bei Wettkämpfen bei zu geringem Pitch im Wiederholungsfall zu bestrafen. Immer wieder haben sich Piloten diesen Messungen entzogen und alle Register gezogen, um ungestraft mit zu niedrigen, lebensgefährlichen Pitchwerten fliegen zu können.“

VGB

[Afkanoab]

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Oder in kurz: Ottonormal Pilot muss auf Grund der Unvernunft einiger Wettbewerbspiloten büßen.

[BeKu]

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Wurde eben offiziell verwarnt.
Werde wohl nicht mehr lange im Forum sein.
Praktisch.

VG Bertram

Hallo BeKu,

ich möchte dich bitten, die Forumsregeln einzuhalten. Du hast in deinem letzten Posting gegen die Forumsregel Nr. 7 (keine Beleidigungen) verstoßen, dieses Posting wurde gelöscht.
Außerdem möchte ich dich auf die Forumsregel Nr. 11 hinweisen:
Bei Nichteinhaltung der Regeln werden betroffene Threads bzw. Beiträge gelöscht bzw. gesperrt, der User wird einmal verwarnt. Im Falle eines weiteren Verstoßes gegen die Forumsregeln wird er ausgeschlossen.

Mit freundlichen Grüßen

Richard Brandl
ForumAdmin

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi, so viel für heute von mir.

Bei dem Unfall von Richi Meier war ich als Vorflieger und Hilfskraft für die FAI tätig.

Am Tag des Unfalls bin ich am Stagor, nachdem die Wettkampfpiloten aufgeschlossen hatten, wegen Turbulenzen den Wettkampfpiloten aus den Weg gegangen und zurück zum Landeplatz geflogen.

Nach der Landung habe ich von dem Unfall erfahren und war sehr traurig wie viele andere auch.

Die Ermahnungen bei der Überprüfung über gefährliche Swiveleinstellungen hatten nichts geholfen haben.

Wenn die Prüfwerte eines Hängegleiters bei innen ca.6° und außen bei ca.9° liegen und ein Pilot stellt innen auf ca. 2,3° und außen auf knappe 3° ein muss man sich über nichts wundern. Da wahren einige bekannte Gesichter. (diese Werte haben nichts mit den Unfall zu tun.)

Selbst nach dem Aerodynamik – Unterricht von Gerolf, Dennis, und mir in Greifenburg hat sich nicht viel bei manchen Wettbewerbspiloten geändert.

Es wird immer notorische Gerätetuner geben das hat sich bei der EM in Kayseri wieder gezeigt, mit den bekannten Gesichtern.

Das Wettkampfgeschehen hat meiner Meinung nach nichts mit sicheren oder unsicheren Hängegleitern zu tun, auch nichts mit Geräteprüfungen und ist als Argument „Pro“ Musterprüfung völlig untauglich.

Gruß Tomas

Ps: Mitarbeiter der Prüfstelle hätten sich jederzeit beim Wettkampfgeschehen informieren können, um die Erfahrungen in die Geräteprüfungen einfliesen zu lassen. Die letzten 5 Jahre ?

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Wurde eben offiziell verwarnt.
Werde wohl nicht mehr lange im Forum sein.
Praktisch.

VG Bertram

Das würde ich aber sehr bedauern, denn offensichtlich ist die Thematik noch nicht ganz erschöpft und solche Hintergrundinfos wie die von dir beigesteuerten sind für mich sehr wertvoll.

Fliegergrüße

Robert

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Danke Robert, das freut mich!

Bei diesem Thema fällt es mir schwer, immer sachlich und rational zu bleiben.
Dazu sind mir leider zu viele Interna von fachlich kompetenten und menschlich anständigen Ex-DHV'lern bekannt.

LG Bertram

PS: Die Schreiben von einigen Ex-DHV'lern, also die "Rücktritte beim DHV", kannst Du Dir ja mal in Gänze durchlesen.

[cooly]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die Schreiben von einigen Ex-DHV'lern, also die "Rücktritte beim DHV", kannst Du Dir ja mal in Gänze durchlesen.

und waren diese Rücktrittgründe irgendwie "Drachenrelevant" oder bezogen sich diese auf Gleitschirmprüfungen, Gleitschrimmusterzulassungen, und das Hickhack um die Klassifizierungen von Gleitschirmen und die Auswirkungen auf die Gleitschirmwettbewerbsszene?

Was hat es letztendlich mit dem Thema hier zu tun, ob Person X oder Y nicht mehr mit dem DHV zusammenarbeiten will?

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

und waren diese Rücktrittgründe irgendwie "Drachenrelevant" oder bezogen sich diese auf Gleitschirmprüfungen, Gleitschrimmusterzulassungen, und das Hickhack um die Klassifizierungen von Gleitschirmen und die Auswirkungen auf die Gleitschirmwettbewerbsszene?

Was hat es letztendlich mit dem Thema hier zu tun, ob Person X oder Y nicht mehr mit dem DHV zusammenarbeiten will?

Hallo cooly,

die Zitate, die BeKu in den Beiträgen weiter oben hat, zeigen doch, dass es um die Notwendigkeit der Drachenmusterprüfungen und damit zusammenhängende Themen ging.

Fliegergrüße

Robert

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Liebe Drachenflieger,

für Euch zur Info:

Bin mit meinem Antrag auf Entfall der Musterprüfpflicht beim Bundesverkehrsministerium gescheitert.

War darüber natürlich enttäuscht, weil ich sehr viel Mühe, Enthusiasmus, und nicht zuletzt Freizeit investiert habe.

Meine Überzeugung war (und ist), dass sich für uns Piloten positive Neuerungen kaum realisieren lassen, solange wir weiterhin auf das Interesse und Wohlwollen von trägen Behörden, insbesondere aber auch auf die Unterstützung des DHV als behördlich beauftragte Prüftstelle, angewiesen sind.

Auf eine tiefgründigere fachliche Argumentation hat man sich erst gar nicht eingelassen. Ich habe den Eindruck, dass es diesbezüglich in den Ämtern - aber auch beim DHV - erschreckend wenig Fachkompetenz gibt.

Hier ein Auszug des Antwortschreibens des verantwortlichen Referatsleiter im Bundesverkehrsministerium:

Ein ähnliche Diskussion wurde vor etwa 10 Jahren auch geführt, als die Musterzulassung für diese Luftfahrtgeräte aufgehoben wurde. Das ausschlaggebende Argument war damals, dass zu befürchten ist, dass Hersteller ihrer Verantwortung nicht nachkommen und mangelhafte Geräte importieren könnten. Dies sei auch in anderen Bereichen immer wieder festzustellen (Beispiel Weihnachtsbeleuchtung)...

Na dann: frohe Weihnachten.
Oder besser: gute Nacht!

VGB

PS:
Zukünftig soll die Musterprüfung irgendwann über von der Deutschen Akkreditierungsstelle (DAkkS) anerkannte Prüfinstitute erfolgen.
Wie das genau aussehen soll, insbesondere auch bzgl. der Anerkennung ausländischer Prüfungen etc., steht lt. LBA noch in den Sternen.

[hob]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Liebe Drachenflieger,

für Euch zur Info:

Bin mit meinem Antrag auf Entfall der Musterprüfpflicht beim Bundesverkehrsministerium gescheitert.

War darüber natürlich enttäuscht, weil ich sehr viel Mühe, Enthusiasmus, und nicht zuletzt Freizeit investiert habe.

Meine Überzeugung war (und ist), dass sich für uns Piloten positive Neuerungen kaum realisieren lassen, solange wir weiterhin auf das Interesse und Wohlwollen von trägen Behörden, insbesondere aber auch auf die Unterstützung des DHV als behördlich beauftragte Prüftstelle, angewiesen sind.

Auf eine tiefgründigere fachliche Argumentation hat man sich erst gar nicht eingelassen. Ich habe den Eindruck, dass es diesbezüglich in den Ämtern - aber auch beim DHV - erschreckend wenig Fachkompetenz gibt.

Hier ein Auszug des Antwortschreibens des verantwortlichen Referatsleiter im Bundesverkehrsministerium:



Na dann: frohe Weihnachten.
Oder besser: gute Nacht!

VGB

PS:
Zukünftig soll die Musterprüfung irgendwann über von der Deutschen Akkreditierungsstelle (DAkkS) anerkannte Prüfinstitute erfolgen.
Wie das genau aussehen soll, insbesondere auch bzgl. der Anerkennung ausländischer Prüfungen etc., steht lt. LBA noch in den Sternen.

...und deshalb sollte man sich engagieren, denn wie man sieht, ist aus arggumentativer Faulheit heraus ruckzuck die Fliegerfreiheit mit dem (fehlenden) CE-Zeichen von simpler Weichnachtsbeleuchtung gleichgesezt worden. Das kann und darf nicht nicht sein.

Anleitungen und Historie zum gelungenen Verarschen der Piloten sind hier zu finden:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?28562-neuer-gleitschirmverband-DGV&p=363546&viewfull=1#post363546

Gruß hob

[winDfried]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Lieber Bertram,
um Deinen fehlinvestierten Enthusiasmus tut es mir leid.

Bin mit meinem Antrag auf Entfall der Musterprüfpflicht beim Bundesverkehrsministerium gescheitert.

Allerdings war Gegenstand dieses Fadens NICHT der Wunsch nach Wegfall der Musterprüf- oder Zulassungspflicht.
Sondern der Wunsch nach unkomplizierter, direkter (nach Papierlage) Anerkennung auch überseeischer Drachenprüfungen,
wenn das betreffende Einzelgerät sich auch in der Breite bereits bewährt hat.
Die FAI kennt in der Sportklasse-Definition den Sachverhalt "Gerät ist seit mindestens einem Jahr gewerblich im Verkehr".
Da haben wir nun leider einen zu kleinen Schritt in diese Richtung bekommen
(Anerkennung ausländischer Unterlagen für eine deutsche Zulassung, einfacher Testflug zur Einteilung in GüSi-Klasse).

Bei den wenigsten HG-Piloten, auch bei mir nicht, wirst Du Begeisterung für einen vollständigen Wegfall der "GüSi-Pflicht",
finden.
Mich wundert garnicht, dass diese Front am Beispiel der Wills Wing Drachen aufgemacht wurde.
Die haben ja immerhin noch eine HGMA-Prüfung durchlaufen, bei aller Kritik, die man an dieser noch anbringen könnte.

Aber in USA und auch schon jenseits der französischen Grenze, gibt es eine Zahl von Herstellern,
die sich schon lange und vollständig aus der Prüfung ihrer Geräte verabschiedet haben.
Wollen wir die wirklich an deutschen oder österreichischen Startplätzen ?

Beispielsweise war es ein Pacific Northwings Tandem T2 der bei etwas forciertem Fliegen im Neuseeland zusammengeklappt ist,
weil zu schwache Steuerbügel nachgegeben haben - zwei Tote.
Und der Unfall in Österreich mit einem Tecma Medium wurde meines Wissens bisher nirgends öffentlich aufbereitet.
Aber die Spatzen pfeifen von den Dächern, dass auch dieses Gerät wegen technischer Mängel aufgehört hat zu fliegen
und seine zwei Fluggäste leblos an Mutter Erdes grünen Schoß zurückgegeben hat.
Beide Hersteller sind auch im Bereich Einsteiger- und Freizeit-Drachen aktiv am Markt

Da haben wir schon mal zwei Beispiele mit vier Toten unter Beteiligung von nicht zertifiziertem Gerät.
Das mag ein kleiner Prozentsatz sein, aber das kommt ja bekanntlich auf die Bezugsgröße an.
Wenn man sich dann noch anschaut, was so an Geräten in Frankreich und Holland an den Startplätzen steht,
und weiß, dass ein Österreichischer Hersteller aus wirtschaftlichen Gründen auch gerne in die Ecke der reinen Produkthaftung möchte,
wünscht man sich eher ein europäisches Drachen-Gütesiegel, als eine völlige Freigabe.

Da haben die Gleitschirmflieger uns eindeutig etwas gutes vorgemacht.
W.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Windfried,
der Fehler in der Betrachtung lieg in dem hinkenden Vergleichen über die Sicherheit durch die Musterprüfung und den Tatsachen.

Unfälle im Ausland zu benennen um die Notwendigkeit einer Prüfpflicht in Deutschland zu rechtfertigen ist genauso Unzutreffend wie der Vergleich mit der „ Weihnachtsbeleuchtung „ des BVM.

Solche Vergleiche sind eher peinlich als kompetent.

Der Antrag von Bertram ist gerechtfertigt,

Tomas

Ps :eine Prüfstelle die nicht dem Stand der Technik entspricht ist........

[Wolkengeflüster]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo zusammen,

was wäre denn eine gute Lösung für uns deutsche Piloten ?

(1) Sämtliche Prüfstellen (HGMA, BHPA, DHV) erkennen sich gegenseitig an oder sind in Deutschland anerkannt.
(2) Demzufolge dürfen deutsche Piloten alle Hängegleitermodelle fliegen, die HGMA und BHPA geprüft sind
(3) Hängegleiter, die von keinem dieser drei Prüfstellen abgenommen wurden sind weiterhin verboten für deutsche Piloten.
(4) Hängegleiter sollen gar nicht mehr geprüft werden, das spart Kosten und Aufwand.

Was mich bzgl. dem Einwand von Tomas noch interessieren würde:

Der DHV prüft angeblich nicht nach dem neuesten Stand?
„Fliegen“ Hängegleiter z.B. nach BHPA geprüpft besser als nach DHV geprüft in der Praxis?
Sicher fliegen tun sie jedenfalls.

Gruss Josef

[Lasse]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

(1),(2) und (3) passen gut zusammen und wären wünschenswert.:-)

(4) passt nicht zu den anderen Punkten und ist aus meiner Sicht auch nicht erstrebenswert.