Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

@Tomas

Ich weiß es im Moment nicht. Ich habe bislang über MusterPRÜFUNGEN §11 Abs. 1 diskutiert. Ich wusste nicht, dass es so eine MusterZULASSUNG gibt. Darüber muss ich mich erst einmal schlau machen.

Dieter

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Dieter, ich kann dich entlasten der KPL 12 mit Landewölbklappen ist in Deutschland seit 1.3.2013 legal zu benutzen.
Dank §11 Absatz 4 und der Musterprüfung in Östereisch von 2008.
Seine Lufttauglichkeit hat er seit vielen Jahren durch Unfallfreie Benutzung bewiesen ebenso zeigt sich das Prüfungen mit Momenten Beiwerten den gleichen Sicherheitswert erreichen wie ein festes Moment.
Prüfungen mit " cm " sind Stand der Technik und ich hoffe er ist bald Stand Technik in der Prüfstelle.

Gruß Tomas

Ps: ein paar Schwarzflieger weniger

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Für Autos gelten in den Europäischen Mitgliedstaaten (und zusätzlichen s.g. Anwenderstaaten) einheitliche technische Vorschriften (z.B. ECE-R 13H für Bremsanlagen).
Ein Hersteller kann in jedem x-beliebigen Land der EU Genehmigungen für Komponenten, Systeme, und schließlich für das Gesamtfahrzeug einholen. Eine einmal erteilte Genehmigung eines EU-Landes muss dann von allen anderen EU-Staaten anerkannt werden.

Auszüge aus http://en.wikipedia.org/wiki/World_F...le_Regulations:

"Each contracting party's type approvals are recognised by all other contracting parties."

"Any country that accedes to the 1958 Agreement has authority to test and approve any manufacturer's design of a regulated product, regardless of the country in which that component was produced."

"Once any acceding country grants a type approval, every other acceding country is obliged to honor that type approval and regard that vehicle or item of motor vehicle equipment as legal for import, sale and use."

VGB

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

@Tomas: Wie versprochen habe ich mich schlau gemacht. Normalerweise schreibe ich hier meine persönliche Sicht der Dinge. Dies darfst Du als DHV-offiziell nehmen, ich habe es Klaus Tänzler prüfen lassen:

Zitat: "Absatz 4 (des §11 der neuen LuftGerPV) ist eindeutig. Demnach darf der im Musterzulassungschein genannte Stealth KPL 12W in Deutschland geflogen werden. Die Kennzeichnungs- und Stückprüfvorschriften müssen eingehalten werden."

Der DHV prüft jetzt, ob es weitere Geräte mit einer solchen österreichischen Musterzulassung gibt.

Seit der neuen Zivilluftfahrzeug- und Luftfahrtgerät-Verordnung 2010 (ZLLV 2010) http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/B...010_II_143.pdf gibt es keine Musterzulassung für HG/HG mehr in Österreich, nur noch Bestätigung des Herstellers über den Stand der Technik, siehe §63.

Ich bitte, mir nachzusehen, dass ich nicht wusste, dass es Musterzulassungen für Hängegleiter in Österreich gab. Man lernt nie aus.

Viele Grüße, Dieter

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Dieter,einfach nachmachen und es herrscht Frieden in der " Drachenwelt "

Seit der neuen Zivilluftfahrzeug- und Luftfahrtgerät-Verordnung 2010 (ZLLV 2010) http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/B...010_II_143.pdf gibt es keine Musterzulassung für HG/HG mehr in Österreich, nur noch Bestätigung des Herstellers über den Stand der Technik, siehe §63.


Gruß Tomas

Ps: du kennst den Spruch " Von unseren Vorbildern lernen "

[SvenM]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Deutschland ist wohl das einzige Land in dem es nicht heisst "macht was ihr wollt" oder "der Hersteller ist verpflichtet auf geeignete Art und Weise die Lufttüchtigkeit nachzuweisen". Meiner Meinung nach wäre dies aber der Sinn einer fehlenden Musterzulassungspflicht und nicht der Ersatz durch eine ähnlich aufwendig geregelte Musterprüfungspflicht.

Nun kommt noch die Akkreditierungspflicht hinzu, da wird es dann wohl auch noch mal teuer und aufwendig für den DHV und eventuelle andere Prüfstellen. Soweit ich sehe gibt es diese Pflicht ausserhalb Deutschlands auch nicht.

Ich persönlich bin von "macht was ihr wollt" auch nicht überzeugt, ein vollständiger Verzicht auf externe neutrale Nachweise halte ich für nicht wünschenswert.

Aber mit "der Hersteller ist verpflichtet auf geeignete Art und Weise die Lufttüchtigkeit nachzuweisen" könnte sich sicher fast jeder anfreunden. Dies würde bedeuten, dass der Hersteller oder Importeur einen Nachweis gemäß den bekannten Normen (En, LTF, BHPA, HGMA) führen würde. Eine öffentliche Dokumentation und Nachvollziehbarkeit der Prüfungvorgänge wäre mir auch wertvoller, wie die teure Akkreditierung durch die DAkkS oder vergleichbare Stellen und am Ende steht doch nur ein Stempel auf dem Drachen oder Gleitschirm, den ich nicht nachvollziehen kann.

Grüße
Sven

[hob]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

OT - OT - OT:

Wenn der Deutsche sich aufhängt, benötigt er mindestens einen zertifizierten Strick, sonst ist der Hersteller eines unzertifizierten wegen Beihilfe oder anderer Rechtskonstruktionen dran.

Daß die Folge in beiden Fällen der Tod ist, ist dabei nicht so wichtig.

Gruß hob

[czuelch]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Sven, ich bin inzwischen ganz Deiner Meinung.
Gruß
Carsten

[kaimartin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Sven, ich bin inzwischen ganz Deiner Meinung.

+1
Für mich ist das eine Frage der Verhältnismäßigkeit: Was kann bei technisch unzureichendem Produkt passieren? Anders als bei der "richtigen" Luftfahrt wird mit großer Wahrscheinlichkeit nur der Pilot von den Folgen eines technischen Versagens betroffen sein. Die Situation ist vergleichbar mit dem Fahrrad im Vergleich zu PKWs, oder Lokomotiven. Auch beim Fahrrad sind viele Fehlerfälle möglich, die den Fahrer in Lebensgefahr bringen können. Man denke an brechende Radgabeln, blockierende Vorderradremsen, versagende Lenker, oder platzende Reifen.
Dennoch beschränken sich die gesetzlichen Anorderungen an ein "verkehrssicheres" Rad auf einige wenige technische Bedingungen -- im wesentlichen sind das zwei unabhängige Bremsen, eine typgeprüfte Beleuchtung und eine Klingel. Die Erfüllung dieser Bedingungen muss nicht alle paar Jahre an erneut geprüft und mit einer Plakette bestätigt werden. Aus rechtlicher Sicht spricht nichts gegen nahezu beliebige Modifikationen eines Fahrrads. Niemand kommt auf die Idee, ein selbstgeschweißtes Tandem für unrechtmäßig und seine Fahrer für kriminell zu erklären. Ganz anders beim PKW. Da ist das Fahren ohne gültige TÜV-Plakette bekanntlich mit Strafe bewehrt. Und bei mehr als kosmetischen Eingriffen in die Konstruktion erlischt automatisch die Betriebserlaubnis.

Eine Anpassung der formalen Sicherheitsanforderungen an den Grad der Gefährdung Dritter ist nicht etwa ungewöhnlich. Vielmehr ist sie in anderen Bereichen die Norm. Was tut der DHV dafür, dass diese Verhältnismäßigkeit auch im Bereich der Luftsportgeräte Einzug erhält?

---<)kaimartin(>---

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!
Sehe ich zu 100% genauso.

Zu Deiner letzten Frage: Nichts.

VGB

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

@kaimartin: Wir haben da wirklich eine grundlegend unterschiedliche Denke. Dein Standpunkt ist im DHV zum Glück nicht mehrheitsfähig, nicht in der Geschäftsführung, nicht in Vorstand und Kommission und nicht in der Mitgliederschaft. Ich bin wir da absolut sicher, denn es gab bei meiner Wahl zum Technikvorstand keinerlei Zweifel an meiner Überzeugung. Und ich wurde mit nur einer Gegenstimme von den rund 200 Delegierten gewählt. Ich weiß, dass die breite Mehrheit der Mitglieder, die hier schweigt, auf der Seite der Sicherheit ist.

Dein Argument, jeder bringt sich doch nur selbst um und reißt beim Fliegen niemand anderen in den Tod, ist menschenverachtend. Ich habe die Trauer um verunglückte Piloten nicht nur einmal aus nächster Nähe miterlebt. Die Piloten wollen sichere Fluggeräte, eine gute Ausbildung, sie wollen sicher nach dem Flugtag nach Hause kommen. Im Gegensatz zu ihrem Fahrrad können die meisten die Aerodynamik oder die Festigkeit eines Nurflüglers überhaupt nicht beurteilen und verlassen sich auf herstellerunabhängige Prüfstellen. Zudem ist der geplatzte Fahrradreifen definitiv ungefährlicher als der Überschlag mit dem Drachen.

Die Sicherheit eines Fluggeräts nur nach dem Gesichtspunkt zu beurteilen, ob man damit Dritte gefährdet, ist mit mir (und dem gesamten DHV) nicht zu machen. Wir arbeiten im DHV daran, dass die Piloten sicher fliegen. Das ist unser Leitbild http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...itbild_neu.pdf . Im Leitbild steht nicht: Schutz Unbeteiligter vor abstürzenden Hängegleitern. BeKu hat recht: Wir tun nichts, das zu relativieren.

Du entfernst Dich sehr weit von dem, was der Anfang dieses Threads war. Alle Piloten haben große Vorteile davon, dass unser Sport allgemein als nicht besonders gefährlich eingestuft wird. Das muss so bleiben!

Dieter

[Martin66]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Danke Dieter, gebe Dir vollkommen Recht! Bin einer der breiten, sonst schweigenden, Mehrheit.

Martin

[Afkanoab]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Danke Dieter, gebe Dir vollkommen Recht! Bin einer der breiten, sonst schweigenden, Mehrheit.

Martin

+1

[czuelch]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung (nur echt mit dem &quot;r&quot;!)

Dieter, in der von Dir behandelten Grundsatzfrage herrscht weitgehende Einigkeit. Es geht - um Svens Formulierung zu verwenden - nicht um den Standpunkt "macht was Ihr wollt" - diese Position wollen wohl wirklich die meisten nicht (ich jedenfalls nicht, und ich lese diese Position auch nicht aus kaimartins Beitrag). Sondern es geht um die Position "der Hersteller ist verpflichtet auf geeignete Art und Weise die Lufttüchtigkeit nachzuweisen". Die Frage ist: Bedeutet das automatisch, dass es eine Musterprüfung durch eine Behörde oder ein von ihr beauftragte Stelle geben muss? Oder reicht es nicht aus, wenn der Hersteller verpflichtet ist, die Durchführung von Pitch- und Lasttests nach einem anerkannten Standard für das jeweilige Drachenmuster zu dokumentieren und nachzuweisen? Wäre das nicht besser als diese unsäglich komplizierten Dinge wie Anerkennung, Akkreditierung etc.?

Ich glaube nicht, dass sich in der Praxis viel ändern würde. Beispiele aus meiner Kenntnis:
- Harald Zimmer hat schon immer gesagt, er würde auch ohne gesetzliche Pflicht Pitch- und Lasttests beim DHV durchführen lassen, um sich abzusichern.
- Markus Eggimann, der schweizerische Aeros-Vertreter und -Entwickler, testet ohne direkten Zwang beim DHV.

Als thread-Starter kann ich jedenfalls sagen, dass ich vom bisherigen Ergebnis unserer Bemühungen enttäuscht bin.
Gibt es - ein knappes Jahr nach den DHV-Beschlüssen - auch nur eine einzige HGMA- oder BHPA-Zertifizierung, die anerkannt worden ist? Meines Wissens nicht. Woran liegt das eigentlich? Ist das wirklich alles so schwer? Und wenn ja, brauchen wir dieses Prozedere wirklich?

Ich will niemandem an den Karren fahren, wirklich nicht. Ich habe nur das Gefühl, dass wir auf dem bisherigen Weg nichts erreicht haben. Vielleicht (hoffentlich) liege ich da ja falsch.

Viele Grüße
Carsten

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung (nur echt mit dem &quot;r&quot;!)

Dieter, in der von Dir behandelten Grundsatzfrage herrscht weitgehende Einigkeit.

Das freut mich, kaimartins Position ist dagegen inakzeptabel. Fluggeräte sind mit Fahrrädern hinsichtlich der notwendigen Sicherheitsanforderungen und Prüfung nicht vergleichbar.

Wäre das nicht besser als diese unsäglich komplizierten Dinge wie Anerkennung, Akkreditierung etc.?

Der DHV hat sich nachdrücklich beim LBA gegen die Forderung nach Akkreditierung ausgesprochen. Leider Erfolglos.

Beispiele aus meiner Kenntnis:
- Harald Zimmer...
- Markus Eggimann...

Du nennst die Vorbildlichen, die auch wissen, dass man immer mal wieder beim Test doch überrascht werden kann und deshalb testen muss. So denken aber nicht alle Hersteller.

Gibt es - ein knappes Jahr nach den DHV-Beschlüssen - auch nur eine einzige HGMA- oder BHPA-Zertifizierung, die anerkannt worden ist? Meines Wissens nicht. Woran liegt das eigentlich? Ist das wirklich alles so schwer? Und wenn ja, brauchen wir dieses Prozedere wirklich?

Zu Deinen 4 Fragen hier:
1. Leider hast Du recht, es gibt keinen Fall, der abgeschlossen wurde.
2. Es gibt aber auch nur einen einzigen Antrag für dieses Verfahren (TC144). Das Gerät stand für den Testflug erst im April zur Verfügung. Der Testflug ist abgeschlossen, ich denke, das ist zeitnah. Das deutsche Handbuch liegt jetzt auch vor. Es hängt am Problem Einlagerung eines Musters bzw. dem möglichen Verzicht darauf. Ich erinnere an den Kommissionsbeschluss: Auf die Einlagerung eines mustergeprüften Hängegleiter-Typs kann gänzlich verzichtet werden, wenn eine ausreichende Dokumentation vorliegt. Die Dokumentation muss insbesondere detaillierte technische Zeichnungen des Gerätes und aller seiner Einzelteile, sowie die genaue Bezeichnung der verwendeten Materialien enthalten. Die Umsetzung dessen macht offensichtlich praktische Probleme.
3. Genau dieser Punkt ist offensichtlich schwer. Die Umsetzung des Beschlusses klappte jedenfalls nicht auf Anhieb. Der Rest ging eigentlich reibungslos.
4. Ja, siehe LuftGerPV und andere Gesetze/Verordnungen, diese gibt es nun mal. Natürlich kann ich mir auch eine Welt ohne LuftGerPV vorstellen, aber das liegt außerhalb des Einflussbereichs des DHV. Was ich mir aber nicht vorstellen kann und will, ist eine Welt, in der für die Gerätesicherheit eines Luftsportgeräts eine Erklärung des Herstellers, er hätte schon alles richtig gemacht, ausreicht. Unabhängige Geräteprüfung muss sein. Das hat sich über Jahrzehnte bewährt.

Grüße, Dieter