Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

[Bernhard Wienand]

Fühlst Du Dich über die Flugeigenschaften eines Drachens ausreichend informiert, wenn Du z.B. überlegst, Dir ein (neues) Gerät neu zuzulegen?

Was erfährst Du von den Herstellern, was vom DHV, wie informierst Du Dich?

Zeichnest Du Deine Geschwindigkeits-Polare auf?

Würdest Du Dir wünschen, (weitere und mehr) quantitative und objektive Angaben zur Leistung von Drachen zu erhalten (wie z.B. bei Autos Angaben zu Gewicht, PS, Drehmoment, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Verbrauch etc., u.A. durch den ADAC)?

Welche Eigenschaften sind Dir wie und warum wichtig?
Gleitleistung, geringes Sinken, Wendigkeit, einfaches Landen, Sicherheit, Aussehen, Preis etc.?

Für ein kurzes Meinungsbild wäre ich sehr dankbar.

Bernhard

PS: Was ich wünsche und erhoffe habe ich hier skizziert: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...istungsangaben

[häusi]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

probeflug ist durch nichts zu ersetzen...

[quaxbp]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Für jemanden, der selbst kein Drachenkonstrukteur und Luftfahrt-Technikexperte ist, sind Testberichte und die zur Verfügung gestellten Informationen der Hersteller eine große Grundlage zur Kaufentscheidung.

Vor zwei Wochen habe ich meinen Crossover bei Seedwings abgeholt. Die technischen Daten und der DHV-Testbericht sowie die online recherchierbaren Pilotenmeinungen, haben mich grundsätzlich auf das Gerät positiv aufmerksam gemacht. Nachdem ich vergleichbare aktuelle Geräte, wie z.Bsp. den Kite von Bautek studiert habe, war es VORALLEM der Informationsfluss und die Art und Weise durch Manfred von Seedwings, was mich zum Kauf des Crossovers bewegt haben.

Und sind wir mal ehrlich. Der Vergleich mit dem Automobilsektor und dessen veröffentlichten Daten und Testberichte, ist keinesfalls für den Entverbraucher besser oder weitreichender als hier bei unseren Drachen. Kaufentscheident ist auch hier die Optik und Leistung, manchmal auch der Einsatzzweck und evtl. auch der sympatische Support des Herstellers/Händlers.

Ich habe direkt nach der A-Schein-Prüfung einen Twister gekauft. Habe damit gleich den ersten Start nach dem Schein gemacht und kam gut damit zurecht.
Den Crossover legte ich mir nun fürs entspannte Fliegen und Soaren bei schwachen bis mitlleren Bedingungen zu, damit ich mich aufs Fliegen konzentrieren kann und um mich nicht andauernd zu 100% um das Gerät kümmern muß. Bei guten/starken Bedingungen, kommt zukünftig der Twister dann zum Einsatz.

LG Patrick

[Lasse]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Hallo !

Ich würde mich über mehr objektive Angaben freuen. Angefangen vom echten Gewicht des Gerätes bis hin zur Polare.

Was mir auch fehlt, eine ehrliche Angabe bezüglich der Richtungsstabilität im beschleunigten Flug/Schlepp.
Ist natürlich nicht einfach zu ermitteln...
Aber die Tatsache das im DHV Protokoll steht "kein Gieren" und geeignet für UL/Windenschlepp heißt beim Flexi noch lange nicht, das es damit gut/einfach im Schlepp fliegt. Auch im freien Flug lässt sich z.B. mein Laminar bei höherer Geschwindigkeit leicht "aufschaukeln"(je weniger VG umso eher). Wie man sowas abgestuft bewerten könnte, ist eine andere Frage.

[czuelch]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Du bist ein Zahlenmensch, Bernhard....

Ich hätte nichts gegen Zahlenangaben zur Flugleistung (Gleitzahl, Minimalsinken, von mir aus noch Gleiten bei 70 km/h) und zu Rollzeiten. Aber wäre ich dadurch besser in der Lage, mein neues Gerät auszuwählen? - Meine provokative Antwort: Nein. Warum? Weil ich einfach nicht glaube, dass man in Zahlen ausdrücken kann, wie "gut" ein Drachen ist.

Zunächst das Offensichtliche:
Bei flexiblen Drachen (genauso wie bei Gleitschirmen; die Jungs mit ihren Zehntel-Gleitzahlen machen sich m.E. was vor) ist eine auch nur halbwegs seriöse, aussagekräftige Quantifizierung schwierig bis unmöglich. Natürlich kann man morgens um fünf Messflüge in ganz ruhiger Luft mit kalibriertem Equipment machen. Mindestens ein halbes Dutzend, um die Streuung einigermaßen herausmitteln zu können. Dann erhält man Leistungswerte. Und was weiß ich dann? Ich weiß, dass
- dieser eine individuelle Drachen (es gibt gewisse Schwankungen innerhalb eines Typs; Drachen altern auch)
- mit diesem individuellen Trimm (ja, das macht u.U. einen Riesenunterschied!)
- mit dieser VG-Stellung
- mit diesem individuellen Piloten (Anhängegewicht, Figur)
- und seinem speziellen Gurtzeug, Helm und Liegewinkel
- zu einer bestimmten Jahreszeit*
diese Leistungswerte erzielt hat, und zwar
- im Geradeausflug bei absolut ruhiger Luft.
Bin ich jetzt in irgendeiner rationalen Weise weitergekommen? M.E. nein.

Wir wissen doch alle, wovon ein erfolgreicher Flug wirklich abhängt:
1) Ein Drachen muss gut steigen (m.E. das Wichtigste). Dafür ist natürlich das Minimalsinken von Bedeutung, vor allem aber auch das Kurvensinken. Schon das Kurvensinken ist extrem schwierig zu messen und hängt noch stärker als das Minimalsinken vom Piloten ab. Noch wichtiger als das Kurvensinken ist aber das Kurvenhandling. Mir persönlich ist dabei am wichtigsten, wie gut der Drachen die Aufwindstruktur an den Piloten "rückmeldet". Außerdem der Kurvenradius, die Leichtgängigkeit, die (fehlende) Tendenz zum Einzirkeln usw. pp. Alles Dinge, die sich einer Quantifizierung schlicht und einfach entziehen, die aber absolut entscheidend dafür sind, wie lange, wie hoch und wie weit ich mit meinem Drachen fliege.

2) Auch der Geradeausflug findet eben nicht in der ruhigen Luft statt, wie sie morgens um fünf herrscht. Sondern in turbulenter, thermisch aktiver Luft. Und wiederum kann es ganz leicht sein, dass ein Drachen in ganz ruhiger Luft sensationell gleitet, in turbulenter Luft aber deutlich verliert.

3) Und jetzt kommt etwas, was viel zu oft vernachlässigt wird: der Faktor Mensch. Drachenfliegen ist Sport. In allen Sportarten, und beim Drachenfliegen ganz besonders, hängt der Erfolg stark von psychischen Faktoren ab, in erster Linie vom Selbstvertrauen. Und auch da spielt der Drachen eine große Rolle: Es gibt Geräte, die mich einschüchtern, und solche, die mir Selbstvertrauen geben. Mit den letzteren habe ich in Turbulenzen Spaß, mit den ersteren gehe ich landen. Die Gleitschirmflieger wissen das schon lange: Viele fliegen größere Strecken mit niedriger klassifizierten Geräten, obwohl diese - exakt vermessen - 0,7 Gleitzahlpunkte weniger haben als die höher klassifizierten. Quantifizierung unmöglich; völlig individuelle Sache.

Gegen Messwerte vom DHV-Messwagen habe ich noch größere Vorbehalte: Erstens ist das vom "realen Fliegen" noch viel weiter entfernt als Messflüge morgens um fünf. Zweitens werden die Werte ermittelt, wenn der Drachen für die Zertifizierung fertig ist - typischerweise entwickelt sich ein Drachen aber nach der Zertifizierung noch deutlich weiter (Trimmung). Wie verlässlich die Auftriebs- und Widerstandsmessungen vom Messwagen sind, kann ich nicht beurteilen.

Und wie wählt man dann einen Drachen aus? Für mich haben Piloten, die ich gut kenne, die ähnlich "ticken" wie ich, entscheidende Bedeutung. Wenn ich sehe,
- dass so ein Pilot mit einem bestimmten Gerät gut zurechtkommt,
- dass so ein Pilot seine persönlichen Flugergebnisse deutlich steigert,
- dass so ein Pilot im Vergleich zu anderen gut abschneidet,
dann kommt die Kiste in die engere Wahl. Und dann wird probegeflogen. Dabei achte ich natürlich auch darauf, wie gut oder schlecht ich im Vergleich mit anderen abschneide. Also relative Leistungsbeobachtung statt absolut-quantifizierender Messung.

Ich schaue trotzdem oft auf die Werte, die mein Compeo ausspuckt. Dass diese - stark schwankenden - Werte mit gewaltigen Unsicherheiten behaftet sind, ist mir natürlich bewusst. Aber man entwickelt doch mit der Zeit ein Gespür dafür, in welchem Bereich diese Werte pendeln. Und damit kann man immerhin grobe Aussagen über die Gleitleistung (in realer Luft) treffen. Ich bin mir z.B. aufgrund dieser Beobachtungen (jeweils aus mehreren Flügen) ziemlich sicher, dass der Fizz besser gleitet als mein Twister.

Würden z.B. die Auftriebs- und Widerstandsmessergebnisse (aus denen man die Gleitzahl durch einfache Division ermitteln kann) vom DHV-Testwagen veröffentlicht, würde das mit Sicherheit zu folgendem Effekt führen: Einem Drachen, der neu rauskommt, würde von vornherein und für alle Zeiten das Etikett "Gleitzahl XX" aufgeklebt. Es würde viele Leute geben, die sich mehr nach so einem im Internet abrufbaren Wert richten würden als nach den oben genannten "fuzzy-Kriterien". Dabei sind die "fuzzy-Kriterien" nach meiner sicheren Überzeugung aussagekräftiger als so ein auf dem Messwagen ermittelter Wert.

Besser informiert durch Nichtwissen?! Ja, in gewisser Weise ist das so. Wegen der Gefahr, dass man sich von wenig aussagekräftigen Werten leiten lässt und die mühsamere, zeitaufwändigere Ermittlung der "fuzzy-Kriterien" bleiben lässt.

Just my 2 Cents
Carsten

* Markus Eggimann, der Hunderte von Mess-/Vergleichsflügen gemacht hat, hat mir mal erzählt, dass es einen gewaltigen Unterschied in der Gleitleistung macht, ob man im Sommer bei warmer Luft oder im Winter bei kalter Luft testet. Bei eiskalter Luft gehen die Kisten wesentlich (! Unterschied in der Größenordnung ganze Gleitzahl) besser.

[walter.r]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Für mich ist das entscheidende der probeflug. Und der MUSS bei bedingungen stattfinden, wo es wirklich zur sache geht. Starke thermik mit hebeln und schlägen das es so kracht. Und dann, und nur dann weiß ich, ob ich pilot oder passagier bin. Ob der drachen dorthin geht wo ich hin will. Ob ich mich zum hang traue oder die hosen voll habe und einen kilometer abstand halte weil ich angst habe das ich den drachen nicht um die ecke bekomme. Wenn es mich aus der thermik ausspuckt und ich sofort wieder rein will oder abdrehe....
Und das ist das problem. Zum probeflug sind nie die bedingungen die man will...
Schlimmstenfalls ist ruhige luft. Dann ist alles super, man kauft und dann kommt das erwachen.
Ich habe den aufwand betrieben probe zu fliegen wenn es sich auszahlt. Nur wenn ich den drachen beherrsche ist er für MICH geeignet. Gleitzahl etc. Ist mir egal. Sind eh alle ähnlich. Und wenn ich die farben nach wunsch bekomme bin ich glücklich und bestelle. Bei mir ists ein spyder geworden!

[Bernhard Wienand]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Ein sehr breites Spektrum von Ansichten, gleich versehen mit 3 Empfehlungen für ein Modell.

Stimmt schon, dass ich mich gerne oder lieber auf Zahlen verlasse als auf meine und anderer Leute subjektiven Eindrücke. Aber klar, auch das, was ich selbst wahrgenommen, gesehen oder gespürt habe, hat für mich Relevanz. Da sehe ich keinen Widerspruch, eher eine Ergänzung.

Zahlen finde ich vor allem deswegen interessant, weil sie ohnehin bei der Prüfstelle anfallen bzw. anfallen müssten oder könnten. Zahlen, z.B. die Flächenbelastung, geben mir schon einen ersten Hinweis, wie das Gerät mit mir fliegen wird. Aber natürlich gibt es auch diese soften Faktoren, die sich nicht (nur) in Zahlen ausdrücken lassen.

Die Eindrücke und Beurteilungen Anderer? Ich kenne inzwischen zu einigen Geräten Pilotenmeinungen von höchstem Lob bis zum totalen Verriss.

Und was beeinflusst meinen Eindruck von einem Gerät (nach einem Probeflug)? Wie schon gesagt, die Streuung in der Fertigung, die Trimmung und das momentane Flugwetter. Dann das, was ich bisher gewöhnt war, meine Tagesform, meine Erwartungshaltung, das ganze Ambiente und weitere irrationale Faktoren wie der Sonnenschein, die Farbe des Segels etc. bis zu den schönen Augen der Sekretärin.
Also, ich bin da mir gegenüber misstrauisch.
Und was für ein Aufwand, etwa 10 Geräte zur Probe zu fliegen. Auf jeden Fall für mich aus Norddeutschland.
Und hinterher bin ich meist nicht schlauer, es sei denn, ein Gerät hat heraus gestochen, was ich aber bei den Ähnlichkeiten für ausgeschlossen halte.
Da fände ich Zahlen für eine Vorauswahl schon hilfreich.

Auch schon jetzt wird auf Zahlen geschielt, nämlich auf die Schränkungsangaben im Datenblatt. Ein sehr fragwürdiger Ersatz für eine Leistungsangabe.

Die Sorge, dass ein Gerät durch eine 'objektive' Leistungsmessung an dem einzelnen Testgerät 'abgestempelt' werden könnte, begründet Carsten u.A. mit der Ungenauigkeit der Messung aufgrund des Messwagens und der Wetterverhältnisse (Temperatur ...), der späteren Weiterentwicklung etc.
Die Messgenauigkeit lässt sich verbessern, der Windeinfluss kompensieren, die Wetterbedingungen dokumentieren. Zur Validität aufgrund der verbleibenden Streuung lassen sich statistische Angaben machen.
Auch das Nick-Moment, das über eine 'Zulassung' entscheidet, wird an dem einen Testgerät gemessen. Wenn maßgeblich geändert und weiter entwickelt wird, muss bzw. müsste neu vermessen werden.
Ein Hersteller tritt mit einem neuen Gerät auch bestimmt nur dann an, wenn er sich genügend sicher ist, dass es besser ist als sein bisheriges Modell und voraussichtlich auch besser als Konkurrenzprodukte.

Zur Zeit von Michael Schönherr wurden noch umfangreiche Daten einschließlich einer Geschwindigkeits-Polare (sogar damals, 80-er Jahre, schon grafisch) ermittelt und den Herstellern zur Verfügung gestellt. Piloten haben diese Daten allerdings wohl nie gesehen.

Kann man denn nicht zumindest mal einen Versuch in diese Richtung machen?

Die Messfahrten können natürlich nie so gut wie ein Windkanal sein, aber sie haben für uns doch schon eine maßgebliche Aussagekraft, hinsichtliche Sicherheit, warum nicht auch hinsichtlich Leistung?

Was wären denn so Eure Wünsche zur Belebung unserer Szene?

Gruß, Bernhard

[quaxbp]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Was wären denn so Eure Wünsche zur Belebung unserer Szene?

Gruß, Bernhard

Meinst Du rein die Drachenentwicklung und das Angebot auf dem Markt, oder Möglichkeiten, den Drachenflugsport populärer zu machen und dadurch Nachwuchs zu gewinnen?

LG Patrick

[tobsi]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Sind die Zahlen und Messwerte so relevant, dass man sich darauf stützen sollte? Wieder einer der Sachen, wo ich mich lieber auf meine und auf andere Erfahrungen berufe und v.a. eher auf mein Bauch höre als mir nackte Zahlen schwarz auf weiß anschaue. Inwiefern die Messungen überhaupt valide und reliabel sind, hat Carsten wohl ganz gut erklärt. Dem schließe ich mich zu 100% an. Fliegen ist ein naturverbundener Sport, wo sich Bedingungen ändern und die erbrachten Leistungen eher auf dem Können des Piloten beruhen wie auf eine Zehntel Nachkommastelle.
Mein Easy hatte mehr Leistung als der Impuls, und der Litespeed mehr als der Easy. Ist jetzt wohl auch keine große Überraschung. In Zahlen kann ich nichts ausdrücken, in der Luft kann ich dies allerdings hinsichtlich des Gleitwinkels, Sinkverhalten, Geschwindigkeit für mich ausreichend gut einschätzen.
Bei Seedwings habe ich auch desöfteren schon gehört, dass sich die gleichen Geräte (Spyder verglichen mit anderem Spyder von einem Piloten) stark voneinander unterscheiden.
Unter dem Drachen hängt ein wesentlicher Faktor, und zwar der Mensch. Ein leistungsstärkerer Drachen bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass du damit besser oder weiter fliegst. Der Pilot macht den Unterschied, und nicht eine Gleitzahl mehr und schon gar nicht im Kommastellenbereich ... es sei denn du bist ein Profi
Daher sehe ich die Messwerte nicht als endgültig relevant für mein Fliegen. Liegt allerdings auch darin, dass ich mich selber auch eher als Genussflieger einordnen würde als Wettkampfpilot. Warum ich trotzdem einen Litespeed fliege? Nicht wegen der Zahlen auf dem Papier, sondern weil er phänomenal fliegt. Für meine Vorhaben würde aber jeder Intermediate reichen. Daher zu deinen Fragen: Solche Zahlen sind für mich nicht relevant, eher sowas wie Gewicht, Größe, Materialien, Verarbeitung, Optik. Und das sind Sachen, welche klar dargestellt sind.

Alles oben gesagte ist natürlich nur meine Meinung (ausm Bauch heraus).
Gruß und gute Nacht.

[Bernhard Wienand]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Hallo Patrick,

ich meine den Drachenflugsport insgesamt und werde dazu ein eigenes Thema eröffnen. Ein m.E. wichtiger Teilaspekt davon ist die Geräteentwicklung.

Ich glaube, dass die Eigenschaften des Fluggerätes (Leistungen, Preis, Sicherheit, notwendiges Können ...) eine wichtige Rolle bei der Entscheidung für den Drachen (anstatt den Gleitschirm) spielen.

Auch die Fachsimpelei auf genügendem Niveau gehört m.E. zu unserem Sport dazu.

Weniger glaube ich, dass es an dem Schulungsaufwand selbst liegt.


Hallo Tobsi,

vielen Dank für Deine Meinung, egal ob nun durchdacht aus dem Kopf oder so aus dem Bauch heraus.

Wie gut die Zahlen vom jetzigen Messwagen sind, weiß ich nicht. Der DHV gibt sich da leider etwas reserviert. Sie könnten aber gut genug sein, um die Leistung eines Flügels ohne Piloten beurteilen zu können. Anscheinend sind sie zumindest gut genug, um die Nick-Stabilität beurteilen zu können.

Und schon der, der Konstruktionsdaten lesen kann, weiß in etwa, wie ein Gerät fliegt, wie bekanntlich
- hohe Flächenbelastung = gutes Gleiten mit hoher Geschwindigkeit aber hohes Eigensinken,
- kleine Flächenbelastung = geringes Eigensinken aber weniger Gleitleistung,
- geringe Schränkung, hohe Streckung und wenig Pfeilung = gutes Gleiten und geringes Eigensinken.
Daher wusste ich auch, nachdem ich den erstaunlichen Film von den Sprogs im Segel gesehen hatte, dass der Fizz ein super Gleiter werden muss (5.6.).
- Leider führen wenig Schränkung und Pfeilung auch zu geringerer Nick-Stabilität (5.6.).
- Negative V-Form, wenig Schränkung (6.6.), hohe Zuspitzung und Turmaufhägung = Neigung zum Einzirkeln, usw.
- Und wann ein Gerät zum Abschmieren und Trudeln neigt ist z.B. ausführlich in einem Artikel von Markus Hoffmann-Guben im DHV-Archiv beschrieben (um damals den Ghostbuster zu promoten). Ähnliche Faktoren wie beim Einzirkeln (6.6.).

Für mich wäre gerade weil der Pilot einen so großen Einfluss auf die Leistung in der Praxis hat, die Leistung des reinen Flügels interessant. Jetzt wird doch Marketing damit betrieben, dass man die besten Piloten kauft bzw. sponsort, um Meisterschaften zu gewinnen oder Rekorde zu fliegen.

Würde dagegen offen mit brauchbaren Leistungsangaben umgegangen, würde man sehen,
- wie dicht Geräte beieinander liegen,
- wo sie ihre Stärken und Schwächen haben,
- wie stark und wo sich Starre, Hochleister, Intermediates und Anfängergeräte voneinander unterscheiden,
- wie sich im Laufe der Jahre die Leistung der Flügel noch verbessert hat etc.

5.6.: Aus einer Geschwindigkeits-Polare bei genanntem Gewicht, etwa auf Basis von Messfahrten, würde man für ein Gerät die maximale Gleitzahl, das minimale Eigensinken, die minimal mögliche Geschwindigkeit und die dazugehörige geringe Gleitzahl, die maximal mögliche Geschwindigkeit über Grund (relevant bei Gegenwind) etc. schnell ersehen. Aus dem Eigensinken und der minimal möglichen Geschwindigkeit kann ich dann auch das Kurvensinken bzw. die Kreisflugpolare (relevant für das Kurbeln) errechnen.

Deine Argumentation, dass Du inzwischen einen Litespeed fliegst, weil er so phänomenal fliegt, obwohl Dir auch ein Intermediate genügen würde, finde ich scheinheilig. Du möchtest eben auch einen Flügel mit möglichst viel Leistung fliegen und vertraust nicht (nur) Deinem Pilotenkönnen, und 'man weiß' nun mal, dass da die Turmlosen von Moyes, Icaro, Aeros und jetzt auch wieder Wills Wing ganz vorne liegen.

Warum hast Du Dich gerade für den Litespeed entschieden?
Kennst Du die Unterschiede zum Laminar, zum Combat, zum T2(C)?
Vielleicht ist ein Laminar im Steigen noch etwas besser als der Litespeed, was für Dich als Genussflieger von Bedeutung wäre.
Und wie wäre es dann mit z.B. einem Fizz, Spirit L oder Spyder, die in der Thermik mit den Turmlosen locker mithalten und mehr Genuss bei Start, Landung und beim 'Groundhandling' bieten?

Und wenn Du Gewicht, Größe, Materialien etc. als klar dargestellt ansiehst, so freue ich mich für Dich, dass Du damit zufrieden bist.
Irgendwie fällt mir dazu aber die Vertreibung aus dem Paradies wegen des Apfels vom Baum der Erkenntnis ein.

Viele Hersteller geben nicht einmal Preise an. Und zum Gewicht? Der Atos N ohne Heckflosse z.B. wurde im Flyer mit 33 kg angeboten, im DHV-Datenblatt steht er mit 35 kg *) laut Herstellerangabe, in der Bibel von delta-club-82 mit 31 und 34 kg, im Gebrauchtmarkt mit 39 kg. Was er wirklich wiegt, werde ich kommendes Wochenende wissen und hier nachtragen. Mein Gefühl sagt mir > 40 kg.

Noch schlimmer erscheint mir übrigens die mangelnde Transparenz bei Gurtzeugen.

Man kann auch mit viel Erfahrung ohne Theorie gut Thermik fliegen, man kann auch mit viel Erfahrung und ohne Kenntnisse in Aerodynamik Drachen (nach)bauen und fliegen, aber besser geht's m.E. mit.

Alles Gute, Bernhard

PS 13.6.:
Bei den Angaben zu Fläche, Spannweite und Gewicht gibt es verwirrende Unterschiede zwischen AIR, DHV und delta-club-82.
Angaben zum Atos (N) und zum Atos C (Competition) findet man bei AIR nicht mehr. Zum Atos N nur noch beim DHV und beim club-82 mit 35 kg und 34 kg. Zum Atos C nur beim DHV mit 39 kg. Alle Geräte mit 13,6 qm und 12,8 m Spannweite.
Angaben zum Atos V (V-Leitwerk mit 0,5 qm) mit 14,1 qm, 12,8 m und 38 kg findet man nur bei AIR und Club-82, nicht jedoch beim DHV.
Angaben zum Atos VQ findet man bei AIR mit 14,2 qm, 13,4 m und 39 kg, bei Club-82 mit 42 kg, beim DHV mit 14,0 qm, 13,4 m und 38 kg.
Mein Atos mit Atos C im Segel und Heckflosse (V-Leitwerk) wiegt 37,7 kg, mehrfache Differenzmessung mit meiner Personenwaage. Sie zeigt einen etwa 1% geringeren Wert an als die auch nicht geeichte Waage meiner Apotheke. Die 37,7 entsprechen dann recht gut den 38 kg des Atos V.
Dann habe ich noch einen Funky 15 von Seedwings aus 2006 gewogen. Anströmkante aus Gitter-Laminat mit Mylar-Einschub. Auch ein sehr schönes Gerät, gut in der Thermik. Er wog 24,7 kg, der DHV nennt 23 kg.

[tobsi]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Hallo Bernard,

ich muss dir rein fachlich in allem Recht geben was du sagst. Natürlich ist es interessant, die Leistungsdaten und Flugverhalten eines Drachens objektiv darzustellen. Eben unabhängig vom Piloten. Andere Daten als die des DHV Messwagen kenn ich auch nicht, also kann man die entweder so annehmen oder eben nicht. Ich nehme sie an, eben mit dem Hintergedanken einer gewissen Toleranz.
Daher: Interessant finde ich die Daten evtl auch (wenigstens ein bißchen), relevant sind die für mich aber nicht. Aber das ist ja oft so, nicht alles was interessant ist ist auch gleichzeitig von gleich großer Relevanz. Wenigstens nicht für mich, was aber wohl einfach daher kommt, dass ich viele meine Entscheidungen aus dem Bauch heraus treffe und damit im Leben ganz gut gefahren bin, auch unabhängig vom Fliegen. Heißt nicht im Umkehrschluss dass ich Kopfentscheidungen für zu berechnend erachte und weniger gut heiße, ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Mit dem Gewicht muss ich dir Recht geben, da gibts tatsächlich verschiedene Angaben. Wäre für mich daher wichtig bei Flugzeugtransport etc, ansonsten habe ich relativ wenig Probleme damit, den Drachen auch mal mehr als 100m zu tragen, egal was das Gewicht sagt. Da müsste man eben einfach selber nachwiegen. Länge etc für die Lagerung.

Meiner Meinung ist das ein Eingeständniss, was nicht viele Piloten von sich gerne preisgeben: Dass sie einen Drachen fliegen den sie eigentlich nicht brauchen. Ich glaube, dass er davon sehr viele Piloten gibt, die wenigstens werden dies aber zugeben. Es gibt auch einige die einen Drachen fliegen, dem sie nicht gewachsen sind, dass wäre nochmal schwieriger sich einzugestehen. Ich fliege den LS, weil ich mit ihm gut zurechtkomme und tatsächlich finde, dass er bessere Flugeigenschaften (Handling) als z.B. ein Easy hat. Klar, Leistung nimmt man gerne an, keine Frage. Es ist schön, mit dem Teil auch mal Gas zu geben und dabei nicht gleich unverhältnissmäßig viel Höhe zu verbrennen. Allerdings wäre ich alle Strecken, die ich bisher geflogen bin auch mit dem Easy geflogen.
Nein, ich habe leider nicht die Möglichkeit gehabt, vor dem Kauf sämtliche Drachen zu fliegen und kann daher auch keinen persönlich Vergleich ziehen mit einem Z9 oder T2C oder ähnlichem. Ich bin mir sicher, der Vergleich wäre für mich sehr wertvoll, leider scheitert es da aber eher an praktischen Gründen. Den LS konnte ich zu dem Zeitpunkt zu erschwinglichen Bedingungen erwerben, meinen Easy zu fairen Konditionen abgeben. Hierbei darf ich auch meine finanzielle eingeschränkte Situation als Student kurz erwähnen, welche das ganze wohl verständlicher macht. Daher habe ich nicht lange gefackelt, wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte mehrere Drachen zu fliegen, welche ich zu ähnlichen Konditionen erwerben hätte können hätte ich das sofort gemacht.

Den Satz mit dem Apfel kapiere ich irgendwie nicht, auch nicht nach dem 5. mal lesen

Ich habe auch mal einen Atos probegeflogen. Er wiegt relativ viel. Soviel dass ich nicht Lust hätte ihn mehr als 100m zu tragen und wohl auch soviel dass ein Flugzeugtransport schwierig wird. Wieviel kg ist dann für mich dann nicht weiter wichtig, allerdings hatte er Leistung wie'd Sau. --- So denke ich darüber, dem einen ist das zu kurz gedacht, für mich reicht es irgendwie.

Zusammenfassend von meiner Sicht: Ich bewundere dein Interesse für objektive Daten, allerdings kann ich aus diesen für mich keine Relevanz entdecken. Ich wollte nie sagen, dass die Daten fürd Katz wären. Wenn diese einem Käufer die Entscheidung erleichtern, dann ist dies gut, sie sind auch völlig berechtigt. Ich meine die Anfangsfragen war, ob ich mir weitere objektive Daten wünschen würde. Muss ich mit Nein beantworten aus den genannten Gründen.

[Lasse]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Was mich noch interessieren würde wäre die Mindestgeschwindigkeit unterschiedlicher Modelle mit gleichem Einhängegewicht. Also z.B. bei 80kg und 100 kg.
Der DHV gibt zwar eine Mindestgeschwindigkeit an, diese ist aber immer auf max. Startgewicht gerechnet ?
Da das max. Startgewicht variiert,kann es sein das im Testprotokoll die kleinere Fläche eine niedrigere Mindestgeschwindigkeit hat als die große Fläche. Ein direkter Vergleich ist dadurch erschwert.:-(

[Bernhard Wienand]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Hallo Tobi,

meine schon, Dich richtig zu verstehen und finde Deine - von mir abweichende - Einstellung zu objektiven Leistungsdaten völlig in Ordnung und respektiere sie natürlich.
Kann mir auch vorstellen, dass es vielen anderen Piloten ähnlich geht wie Dir. Ich möchte vielleicht zu sehr aus Piloten auch Aerodynamiker machen.

Du legst wert auf den Spass beim Fliegen, und der hat sich tatsächlich mit der zunehmenden Leistung der Geräte keineswegs erhöht, eher im Gegenteil. Weniger wegen evtl. Überforderung, sondern weil der Reiz der Pionierzeit längst vergangen ist, man wird immer anspruchsvoller. Aber so ist nun mal der Mensch, ein Nimmersatt. Es gibt nur wenige, die downsizen. Ein etwa 50-jähriger Pilot mit einem nagelneu aussehenden Impuls 17, der jetzt das parallele Segelfliegen zugunsten des nur noch Drachenfliegens aufgegeben hat. Mit dem Segelflugzeug geht's zwar schneller, weiter und höher, aber eingezwängt unter der Plastikhaube, von der Sonne gebraten ..., da hat ihm dann der Wind um die Nase und die Nähe zur Natur, zum Berg viel mehr Freude gemacht. Und so ist er auch mit seinem Anfängergerät vollkommen zufrieden. Er war übrigens mit seiner 'Ente' (Citroen 2CV) unterwegs (6.6.).

Nimmersatt 'Mensch', das ist mit dem Bibelgleichnis 'Vertreibung aus dem Paradies wegen verbotenen Essens eines Apfels vom Baum der Erkenntnis' gemeint. Wird sind nicht so zufrieden wie die Tiere, die die Welt so hinnehmen, wie sie ist, ein Paradies eben, in das wir geboren werden und in dem wir leben dürfen. Nein, wir wollen mehr wissen, die Dinge 'verbessern', sind unzufrieden mit Stillstand, sind Getriebene, müssen uns dafür ständig mühen und abarbeiten.
Sehr weise, aber ganz so schlimm finde ich diese Rastlosigkeit nun auch wieder nicht. Vom Menschen geschaffene Künste und Techniken finde ich schon faszinierend, mit der Technikfolgeabschätzung und -bewältigung stehen wir aber noch ganz am Anfang.

Hallo Lasse,

ich weiß nicht, welches Gewicht bei der Angabe der Mindestgeschwindigkeit zugrunde gelegt wird. Weißt Du da evtl. mehr?

Da die Geschwindigkeit u.A. von der Wurzel der Flächenbelastung G/F (Gewicht pro Fläche) abhängt, kannst Du für ein Gerät (gleiche Beiwerte, gleiche Fläche) andere Geschwindigkeiten v? (also auch die Mindestgeschw.) für andere Gewichte G? ermitteln, wenn Du die Geschwindigkeit v für ein Gewicht G zuverlässig kennst. Es ist v? = v * Wurzel(G?/G).

Selbstverständlich kann daher ein kleinerer Drachen mit einem geringeren Gesamtgewicht evtl. eine geringere Mindestgeschwindigkeit haben. Weniger Gewicht führt zudem zu weniger Schränkung, zumal ein kleineres Gestell auch noch steifer ist. Das trägt auch noch zu einer geringeren Mindestgeschwindigkeit bei.

Konnte das Deine Frage beantworten?

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Noch eine Bemerkung zur Weiterentwicklung von Drachen nach den Messfahrten und zur Einordnung von Konstruktionsdaten und Leistungsangaben:

So, wie ich es mir vorstelle, und wie ich es z.B. bei Bautek auch mitbekommen habe, fährt ein Drachenbauer erst dann mit seinem neuen 'Baby' zur Prüfstelle, wenn er sich aufgrund der konstruktiven Verbesserungen (gegenüber seinen alten und den aktuellen Modellen der Mitbewerber) und aufgrund vieler eigener Testflüge sicher ist, dass sein neues Gerät in seiner Ausstattung mit den erzielten Flugeigenschaften auch den Pitch- und den Festigkeitstest besteht. Das klappt auch fast immer. Vielleicht kann die Schränkung sogar etwas reduziert werden, evtl. muss sie aber auch etwas erhöht werden. Selten muss der Hersteller aber auch mal einen neuen Anlauf nehmen.
Der Prototyp für die Tests sieht meist nicht schön aus. Man sieht seinem Segel die vielen kleinen vorgenommenen Änderungen i.d.R. an. Aber er verbleibt ja auch als Belegexemplar bei der Prüfstelle.

'Nachentwicklungen' bestehen vielleicht darin, dass die Serie mit Ausstattungs-Optionen, wie z.B. festerem und schwererem Tuch (oder leichterem) oder leichteren Carbonrohren etc., angeboten und evtl. mit etwas tiefer gestellten Sprogs (minimum settings) ausgeliefert wird. Dies mit der Absicht, noch mehr Gleitleistung zu versprechen und vielleicht auch zu erreichen, und in der Erwartung, dass das Pitch dann immer noch ausreichend ist. Eine Nachprüfung ist nicht vorgeschrieben und findet nicht statt.
Solche Ausstattungsvarianten gäben natürlich Spielraum, die besten Angaben (Gewicht, Sprogwinkel ...) im Datenblatt, das Varianten ja nicht berücksichtigt, zu kombinieren, obwohl dies technisch bzw. physikalisch nicht möglich wäre.

Das ist jetzt spekulativ, ich weiß nicht, wie relevant so etwas in der Praxis ist. Was ich so gehört habe, waren wohl eher Einzelfälle (sonst wären sie vielleicht gar nicht vorgetragen worden).

Fairer fände ich daher, wenn das Gerät mit der Ausstattung ins Datenblatt kommt, mit dem das gemessene Pitch, und, hoffentlich zukünftig, die gemessene Leistung erreicht wurde. Dann weiß man auch, was man dafür ausgeben muss.
Wird eine nennenswerte Änderung in der Konstruktion vorgenommen, die sich auf das Pitch und/oder die Leistung auswirken könnte bzw. soll, um z.B. zwischenzeitlich in der Entwicklung mithalten zu können, so muss nun mal neu gemessen werden.

Wegen des Marketings und da nun mal Entwicklungskapazität vorhanden ist, muss ohnehin jedes x-te Jahr ein neues (Nachfolge-)Modell herausgebracht werden. Objektive Leistungsdaten würden dann zeigen, was hinter einem neuen klangvollen Namen wirklich steckt (6.6.).

Natürlich lässt sich nicht schon anhand einer Reihe von Konstruktionsdaten und Leistungsangaben ein komplexes Flugverhalten voraussagen, und selbstverständlich nicht das Fluggefühl für einen individuellen Piloten. Man muss solche Zahlen schon auch richtig einordnen.

Ich vergleiche wieder mit dem Auto:
PS, Drehmomentverlauf, Gewicht, Größe, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Verbrauch, etc., das gibt mir schon einmal eine Vorstellung (vor dem Hintergrund von Erfahrungen mit anderen Autos) davon, was mich erwartet. Ich kann einige Modelle evtl. auch schon aussortieren.
Dennoch werde ich natürlich nicht auf Probefahrten verzichten, um zu wissen, wie sich ein Wagen 'anfühlt'. Dann mache ich mich schlau beim ADAC (Pannenstatistik etc.), kenne vielleicht andere, die den Wagen fahren etc.
Und dann natürlich die Farbe.

Gruß, Bernhard

[Lasse]

AW: Wie gut gleitet (D)ein Drachen, wie gut steigt er, wie wendig ist er?

Der DHV gibt meines Wissens immer die Mindestgeschwindigkeit bei max. Startgewicht an.
Um jetzt vergleichen zu können, müsste ich bei jedem Drachen anfangen zu rechnen.:-(
Dann weiß ich noch nicht in wieweit es überhaupt eine einfache gültige Formel gibt.
Schließlich handelt es sich um flexible Geräte, wo bei steigender Flächenbelastung sich auch Parameter am Profil ändern..:-(