Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

[m.a.r.t.i.n]

Ich überlege ein neues Gurtzeug an zu schaffen.
Die aktuellen Gurtzeuge (z.B. Tenax 4; Skyline,..) bieten die Möglichkeit für 2 Rettungsschirme. Jetzt stellt sich die Frage:
Wieviel Sicherheitsgewinn bringt mir ein 2. Retter? Wie oft reicht der 1. Retter nicht aus, sodass der 2. gebraucht wird.
Schließlich hat ein 2. Retter auch Nachteile:
-) mehr Startgewicht -> höheres Fehlstartrisiko
-) weniger Bewegungsfreiheit beim Bodenhändling
-) doppeltes Risiko dass ein Retter ungewollt auslöst
-) höhere Kosten

Wenn man der Meinung ist dass die Vorteile für einen 2. Retter überwiegen, macht es dann auch noch Sinn einen alten (abgelaufenen) Retter als 2. Retter zu verwenden?

Ich bin unschlüssing..
danke
lg
Martin

[Martin66]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Ich meine schon dass es sinnvoll ist. Entweder man hat eine zweite Chance falls der erste Schirm nicht öffnet, oder man kann mit dem zusätzlichen Schirm die Sinkgeschwindigkeit merkbar reduzieren. Die paar Gramm machen am Gesamtgewicht auch nicht mehr viel aus.
Kann man eigentlich bei den Gurtzeugen die für zwei Retter Platz haben trotzdem noch einen Bremsschirm unterbringen?

[thmu]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Zweitretter halte ich nur für Acroflieger sinnvoll. Die probieren Dinge in großer Höhe, mit hoher Dynamik. Dabei ist das Risiko von Schweinereien mit Verhängern, Twists, verhedderten Auslösemechanismen und Retterfraß deutlich erhöht.

Für das normale Haus- und Streckenfliegen hingegen sind die gefährlichen, turbulenten Zonen vornehmlich in relativ bodennahen Bereichen. Eine zweite Rettung bringt aber nur dann einen wirklichen Sicherheitsgewinn, wenn man auch Zeit - also Höhe - hat sie zu werfen. Da große Höhe und Zeit auch noch andere Handlungsmöglichkeiten eröffnen, greift der Sicherheitsgewinn des Zweitretters nur in einer sehr kleinen Teilmenge besonders exotischer Störfälle.

Für den Normaloflieger halte ich daher andere Investitionen in es für sinnvoller. Überdimensionierter Retter, Quickout Karabiner, lieber eine Konstruktion, die sich in Punkten wie Auslösezeit, Durchsetzungsfähigkeit, Pendelstabilität von den Ultraleichtrundkappen abhebt.

Edit: Ooops, hier geht es ja um Drachenflieger. Die haben ja gar keine Verhänger. Ach egal. Ich lasse es jetzt trotzdem mal so stehen. Einige Punkte gelten ja für beide Flugsportarten.

[winDfried]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Also ich, liebe Martins, meine nicht, dass das sinnvoll ist,
obwohl sich in der Drachenflieger-Szene doch einige namhafte Leute damit bewegen.

Und warum, kann man im anhängenden Video sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=fOIB-PZTMDk

Da öffnet 2009 in Laragne ein Drachenflieger seinen ersten Rettungsschirm erfolgreich.
Warum auch immer, öffnet er einen zweiten.
Und sinkt wegen Scherenstellung mit erhöhter Geschwindigkeit zu Boden, als mit einem allein.

Die meisten Situationen, in denen ein Retter benötigt wird, lassen dem Piloten nur Zeit für einen Retterwurf.
Der sollte aktuell und frisch gepackt sein.
Den überalterten (>13 Jahre) als 2. mit zu führen, erscheint mir überflüssiger Ballast,
und nur zur Beruhigung einer verunsicherten Fliegerseele geeignet.

Obenbleiben, W.

[webby]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Super Video. Danke!

Nur kommt mir das Sinken darin sogar in Scherstellung ziehmlich langsam vor.
Weil auch eine einzelne Rundkappe kann kanz schön pendeln.

Was meinet die zwei Retter Fraktion ?
Wenn 2 dabei beide werfen oder nicht?
Wer hat reale Erfahrungen?


Grüsse
Chris

[m.a.r.t.i.n]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

...Für den Normaloflieger halte ich daher andere Investitionen in es für sinnvoller. Überdimensionierter Retter, ....[/I]

Hat ein zu großer Retter nicht den Nachteil, dass er langsamer öffnet? Unter 4m Sinken kann in thermischer Luft bald auch mal Steigen bedeuten und einen irgendwohintragen.
Auch am Boden angekommen ist an einer windigen Stelle ein großer Retter sicher weniger lustig...

[schneidair]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

@Martin66:
Mein Annular 24HG wiegt 2,7 (tausend) Gramm. Das sind schon einige finde ich. "Die paar Gramm" müssen ja überallhin mit geschleppt werden.

Die Fallschirmspringer trennen sich grundsätzlich erst von der deformierten Kappe bevor sie die 2. werfen. Es kann sonst passieren, dass sich die 2. mit der 1. verhängt. Wir können das nicht und es besteht die Gefahr, das sich ein "Verhängnis"einstellt - (das Wortspiel musste jetzt einfach sein )

Ich würde das Risiko nicht eingehen, einen 2. Schirm in ein bereits funktionierendes System mit geöffneter Rettung einzubringen.
Worum geht es bei der Rettung denn ? Schieres Überleben, nicht genießen. Lieber rumpelt es einmal ordentlich beim Einschlag und ich werde evtl. verletzt aber ich kann danach weghumpelnoder wegkriechen aber bin am leben.

Als redundantes System für einen Schirm der sich nicht geöffnet hat, könnte es vielleicht nützlich sein, mit 2 Kappen zu fliegen.

Was mir dazu einfällt wo es sich wirklich lohnen könnte ist, dass man eine Rettung links und eine rechts hat. Dann kann man auch mit ausgekugelter Schulter, gebrochenem Arm oder Hand noch die andere Seite aktivieren.

Es wäre aber grundsätzlich besser, die Rettung wäre vor dem Bauch, dann reicht auch eine aus für diesen krassen Fall.
Da müssten die Hersteller mal überlegen, wie sie das auch in modernen Gurtzeugen mit innenliegender Rettung hinbekommen könnte, damit man nicht diesen häßlichen widerständigen Knubbel vor der Brust hat...

meint Heiko zum Thema

[winDfried]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Zweitretter halte ich nur für Acroflieger sinnvoll.

Das würde ich sogar unterschreiben.
In Verbindung mit dem Bonmot:
"Das Akrofliegen beginnt, wenn Du Deine Fähigkeiten als aerobatischer Pilot überschritten hast!"

Allerdings kann man beim aerobatischen Fliegen mit dem Drachen auch so großen Mist bauen,
dass auch der zweite Retter nichts mehr nützt.

Das ist in dem (leider nur noch auf lifeleak verfügbaren) Video aus Telluride 1987 zu sehen:

http://www.liveleak.com/view?i=b19_1381952497&use_old_player=0

Nachtrag: auf Youtube (mit störender Werbung) hier: https://www.youtube.com/watch?v=xbaNQO4AXng

Der Pilot manövriert seinen Drachen in einen Vorwärtsüberschlag (Tuck and Tumble).
Der bricht dabei und gerät in eine Rotation.
Der erste Retter wird fallen gelassen und verfängt sich mit rotierenden Wrackteilen.
Der zweite Retter wird ebenfalls ausgelöst und ebenfalls vom rotierenden Drachen inaktiviert.

Der Pilot hat überraschenderweise überlebt, weil er in einen weichen Wald eingeschraubt ist.
Mein Fazit: Besser einen guten, genügend großen und frisch gepackten Retter, der mit einer eingeübten Bewegung geworfen wird,
als zwei "unbekannte Wesen".

Die Sekunde der Entscheidung "welchen Retter löse ich jetzt aus" kann schon die entscheidende zu viel sein.
Der Wolfi hatte zwischen Störung, Retteröffnung und Aufschlag auf dem Boden gerade mal 12 Sekunden:

http://www.youtube.com/watch?v=FCCVBC6GejU

W.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Das würde ich sogar unterschreiben.
In Verbindung mit dem Bonmot:
"Das Akrofliegen beginnt, wenn Du Deine Fähigkeiten als aerobatischer Pilot überschritten hast!"

Allerdings kann man beim aerobatischen Fliegen mit dem Drachen auch so großen Mist bauen,
dass auch der zweite Retter nichts mehr nützt.

Das ist in dem (leider nur noch auf lifeleak verfügbaren) Video aus Telluride 1987 zu sehen:

http://www.liveleak.com/view?i=b19_1381952497&use_old_player=0

Der Pilot manövriert seinen Drachen in einen Vorwärtsüberschlag (Tuck and Tumble).
Der bricht dabei und gerät in eine Rotation.
Der erste Retter wird fallen gelassen und verfängt sich mit rotierenden Wrackteilen.
Der zweite Retter wird ebenfalls ausgelöst und ebenfalls vom rotierenden Drachen inaktiviert.

Der Pilot hat überraschenderweise überlebt, weil er in einen weichen Wald eingeschraubt ist.
Mein Fazit: Besser einen guten, genügend großen und frisch gepackten Retter, der mit einer eingeübten Bewegung geworfen wird,
als zwei "unbekannte Wesen".

Die Sekunde der Entscheidung "welchen Retter löse ich jetzt aus" kann schon die entscheidende zu viel sein.
Der Wolfi hatte zwischen Störung, Retteröffnung und Aufschlag auf dem Boden gerade mal 12 Sekunden:

http://www.youtube.com/watch?v=FCCVBC6GejU

W.

Obwohl du für 1en Retter bist, sprechen deine Argumente doch eher für 2 Retter. Schließlich wären auch 2 gute, genügend große und frisch gepackte Retter möglich. Und wenn sich der 1. Retter verfängt, gibt es wenigstens eine 2 Chance. Ich glaube auch nicht, dass man sich wegen dem 2. Retter die Frage stellen muss, welchen man zuerst auslöst. Zuerst den Rechten und fertig..

[Gast]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Die meisten Piloten die ich kenne, schaffen es ja nicht einmal ihren Retter zwei Mal im Jahr zu packen und damit einmal ein Realtraining über Wasser zu machen. Solange solche Basics nicht erfüllt werden, ist ein Zweitretter sicher nicht die beste Maßnahme, die Gesamtsicherheit zu steigern.

Wer sich so intensiv mit dem Thema Retter auseinandersetzt, dass er
- den Retter zwei Mal im Jahr (selbst!) packt - oder öfter
- den Retter schon über Wasser ausprobiert hat
- sich mental viel mit dem Thema auseinandersetzt und den blitzschnellen Rettereinsatz verinnerlicht hat
- immer das aktuell beste Produkt kauft
- einen großen Retter hat

der könnte über einen zweiten Retter als weitere Maßnahme nachdenken. Wer das Thema aber noch nicht einmal soweit intensiviert hat bzw. ernst nimmt, würde sich aus meiner Sicht mit einem zweiten Retter nur eine oberflächliche und scheinbare Verbesserung seiner Sicherheit "kaufen".

Beim Drachen ist eventuell durch die Gerätebruch-Thematik eine etwas höhere Wahrscheinlichkeit gegeben, den Retter in großer Höhe zu brauchen (beim GS fast gar nicht, da werden die Retter eigentlich immer sehr tief geworfen). Die Wahrscheinlichkeit im Ernstfall tatsächlich noch die Zeit für den zweiten Retter zu haben, ist aber trotzdem recht gering. Die meisten Ernstfälle - wie schon von einigen geschrieben - dürften sich beim Thermikfliegen in sehr geringer Höhe abspielen.

Zur konkreten Frage, ob es nach tragender Auslösung des Retters Sinn macht, den zweiten zwecks Verringerung des Sinkens hinterherzuwerfen, würde ich sagen: Im Normalfall nein. Never touch a running system. Die Chance der gegenseitigen Behinderung oder gesteigerter Sinkwerte oder gesteigerten Pendelns durch Scherenstellung ist groß.

[zucki]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Zur konkreten Frage, ob es nach tragender Auslösung des Retters Sinn macht, den zweiten zwecks Verringerung des Sinkens hinterherzuwerfen, würde ich sagen: Im Normalfall nein. Never touch a running system. Die Chance der gegenseitigen Behinderung oder gesteigerter Sinkwerte oder gesteigerten Pendelns durch Scherenstellung ist groß.

Auf diese von mir an Danni Loritz gestellte Frage hat er geantwortet: Hau raus was Du hast!

Gruss Z

[mayair]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Ähem

Mal ne Frage. Wollt ihr Fallschirm springen oder fliegen??
Versteht das nicht falsch, aber ich will eigentlich keinen brauchen.

[herc]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

... Die Chance der gegenseitigen Behinderung oder gesteigerter Sinkwerte oder gesteigerten Pendelns durch Scherenstellung ist groß.

nur mal rein theoretisch überlegt: die scherenstellung entsteht, wenn z.B. der Schirm / der Drachen wieder strömung bekommt und im ungünstigsten falle auftrieb 90° quer zur sinkrichtung erzeugt. dadurch wird der widerstandskörper rundkappe aus der lotrechten gezogen und dadurch die projezierte fläche reduziert --> höheres sinken. richtig ?

wenn aber zwei reine widerstandskörper, also zwei rettungsschirme nebeneinander offen sind, dürfte doch keiner von beiden nennenswerten seitlichen "auftrieb" / kräfte erzeugen.

es sollte somit die deutlich reduzierte sinkgeschwindigkeit aufgrund doppelter fallschirmfläche überwiegen ! (?)

oder denkfehler ?

[UliH]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

oder denkfehler ?

Hallo

Jein.
Bei reinen Rundkappen wird kaum etwas nagatives passieren, bei Schwerlastabwürfen werden oft mehrere Schirme verwendet. Raumkapseln kommen auch immer an mehreren Schirmen runter.
Aber Kreuzkappen o.Ä. welche eine, wenn auch nur geringe, Fahrt erzeugen können sich wohl gegenseitig beeinflussen.

Gruß Ulrich

[Gast]

AW: Wie sonnvoll ist ein 2. Rettungsschirm im Gurtzeug

Ähem

Mal ne Frage. Wollt ihr Fallschirm springen oder fliegen??
Versteht das nicht falsch, aber ich will eigentlich keinen brauchen.

Das will vermutlich niemand. Es ist allerdings erwiesenermaßen Fakt, dass diejenigen, die sich intensiv mit dem Thema Retter auseinandersetzen, diesen im Zweifelsfall früher und konsequenter einsetzen (mentale Präsenz) und damit weitaus höhere Überlebenschancen haben. Das allein genügt doch schon, um solche Diskussionen zu rechtfertigen. Da wird teilweise über weitaus weniger sicherheitsrelevanten Blödsinn diskutiert...