Atos mit Leitwerk

[papamelo]

Wichtelmann

Hallo alle zusammen!!

Ich denke für Leute die an dieser Art des Fliegens interessiert
sind, ist diese Entwicklung, wie sie sich abzeichnet, ein grosser Schritt nach vorne.
Ich persönlich kann dieser Art von Fliegen auch nicht viel abgewinnen, aber ich respektiere die Leute die sich dafür entschieden haben und ihre Energie einsetzen.

Genau diesen Aspekt hab ich in meinem letzten Beitrag angesprochen. Es ist das gleiche Widerstreben, das man den Gleities entgegengebracht hat, als diese vor einigen Jahren immer leistungsfähiger wurden. Das gleiche Phänomen zeichnet sich auch in anderen Fun-Sportarten ab z.B. der ewige Kleinkrieg
>>Snowboard vs Ski<< oder >>Chopper vs Sportmotorrad<<.

Mal ehrlich, solange mir keiner den guten alten Flexiblen klaut und die Entwicklung nicht eingestellt wird (Was eigentlich eh nicht geht, da wir irgendwie das Fliegen lernen müssen) finde ich diese Entwicklung eigentlich nützlich, da viele technische Fortschritte auch für uns angewandt werden können.

Wenn ich vogelgleich fliegen will dann tue ich´s und wer es nicht kennt und nicht will ist selbst schuld.

Nicht ärgern, FLIEGEN!!!!!

Melo

[hangglider]

Wenn ich so die Entwicklung Revue passieren lasse, dann mus ich sagen, keine der Innovationen im HG/GS-Bau hat weniger Opfer gefordert, als der Starrflügler !

Wenn Piloten bekannte, kritische Flugzustände herbeiführen, warum auch immer, dann liegt ein Pilotenfehler vor !

Vor Pilotenfehlern kann sich KEIN Hersteller von Fluggeräten schützen.

Fliegen ist gefährlich, egal mit welchem Gerät.

Wer das nicht einsieht und sich entsprechend verhält, der sollte sich schnellstens überlegen ob für ihn/sie zu Fuss gehen nicht besser wäre.

[MH]

Fehlertoleranz

Original geschrieben von hangglider
Wenn ich so die Entwicklung Revue passieren lasse, dann mus ich sagen, keine der Innovationen im HG/GS-Bau hat weniger Opfer gefordert, als der Starrflügler !

Wenn Piloten bekannte, kritische Flugzustände herbeiführen, warum auch immer, dann liegt ein Pilotenfehler vor !

Vor Pilotenfehlern kann sich KEIN Hersteller von Fluggeräten schützen.

Diese Feststellung steht zwar außer Frage, nur sollte man parallel auch die Fehlertoleranz der Fluggeräte diskutieren. Redet man über Unfallstatistiken und deren Verbesserung, muß man zwangsläufig damit rechnen, daß auch Piloten fehlbar sind.
Nun gibt es eben Fluggeräte, die solche Fehler verzeilicher oder eben drastischer beantworten und Andys Feststellung war, daß die Starrflügler ohne Leitwerk wohl eher der zweiten Kategorie zuzuordnen sind.

Fraglich bleibt für mich, ab wann ich dann für einen Starrflügler den Segelflugschein benötige wenn ich mir die etwas komplexeren Modelle oben so ansehe - ähnlich der Fragestellung bei den motorisierten 3-Achs-Ul´s, die auch nicht mehr viel von einer Cessna unterscheidet ...


Markus
Born to glide

[hangglider]

Markus, fehlertollerantere Geräte sind sicherer, das ist richtig.

Aber, ich meine, der wirkliche Unsicherheitfaktor beim Fliegen ist immer der Pilot !

Kein noch so fehlertollerantes Gerät ist in der Lage, z. B. bis zum Boden spiralende (Gleitschirm)Schwachmaten zu schützen.

Auch ist es, aus der Diskussion mit Starrflüglerpiloten heraus, notwendig sich auf eine Gräte Kategorie festzulegen und "Sortenrein" zu fliegen !

Zumindestens ein Trudelunfall ist nach unseren Diskussionen der gemischt Fliegerei (Winde->Starrer, Berg->Flexibler) zuzuschreiben.

[Easy]

Leitwerk

Hallo,
Liest man die Beiträge zum Thema Leitwerk, fällt auf, dass einige grundsätzliche Überlegungen nicht schaden könnten.

Ein wesentlicher Aspekt der Naturwissenschaften ist die quantitative Erfassung (wie viel) von Naturphänomenen. Die qualitative Erfassung ist sozusagen nur die halbe Miete.

Die der Flugtechnik zugrundeliegenden Naturgesetze sind neben der Aerodynamik das Hebelgesetz, also ein im Prinzip sehr einfaches Naturphänomen.

Da man es bei der Konstruktion von Fluggeräten neben den Kräften Auftrieb und Widerstand praktisch immer nur mit Momenten zu tun hat, also Kraft x Hebelarm, ist bei einem Fluggerät entscheidend, wie man diese beiden Größen quantitativ umsetzt.

Beim Nurflügler rücken die krafterzeugenden Teile für die Flugstabilität des Fluggerätes relativ dichter an den Auftriebsmittelpunkt heran als bei Fluggeräten mit Leitwerk. So ist das S-Schlagprofil z.B. eine Kombination von auftriebserzeugenden und abtrieberzeugenden Elementen, wo die stabilisierende Kraft relativ groß und der Hebelarm klein ist. Ob das widerstandsmäßig günstiger als ein Flügel plus Leitwerk ist, diese Frage lässt sich rechnerisch und messtechnisch beantworten.

Die qualitative Frage „ja oder nein“ ist eigentlich zweitrangig, jedenfalls hat sie mehr mit Handhabung am Boden als mit Flugstabilität zu tun, da ja jede Lösung, wenn sie den Zweck umfassend erfüllt, „gut“ ist.

Ebenso ist die Frage, ob viele anderen Konstruktionsmerkmale „gut“ sind, nicht von qualitativen Überlegungen abhängig, sondern vom quantitativen messen und rechnen.

Zumal in der Aussage, das ist „gut oder schlecht“ sowieso noch die „Sein – Sollen- Differenz“ als Denkfehler steckt, oder auch der „naturalistisch Fehlschluss“, (bei google unter naturalistischer Fehlschluss nachsehen, was das ist).

Das Wollen der Mehrheit geht offensichtlich zu den Gleitschirmen, die, obwohl die Gleitleistung geringer ist, im umfassenden Urteil der Sportgeräteflieger "besser" sind.

Gruß Easy

[PeWe]

Hallo Leute,
ich verfolge mit Interesse die Beiträge zu diesem Thema. Jeder hat aus seiner Sicht sicher irgendwo recht. Ob die Entwicklung wirklich Richtung fussstartfähiges Segelflugzeug geht, glaube ich persönlich eher nicht. Zumindest die Varianten mit Rumpf werden sich m.E. nicht durchsetzen, da dann u.a. der Tranportaufwand doch immer größer wird. Außerdem nehmen die möglichen Startplätze immer mehr ab. Letztendlich bleibt dann meist nur noch der UL-Schlepp.

Ich selber habe als Jugendlicher einiger Jahre Segelfliegen betrieben. Und als ich dann nach einigen Jahren "Motorrad-gedingter" Abstinenz ;-) wieder zum Fliegen zurück wollte, hab ich mich fürs Drachenfliegen entschieden, weil mir beim Segelfliegen der Aufwand und die meist notwendige Vereinsmitgliedschaft einfach zu aufwendig waren. Mit dem Drachen ist man einfach ungebunden und unabhängig.....

Andererseits reizen mich natürlich die heutigen Neuentwicklungen ungemein. Nur sollten diese starren Flügel nach meiner Vorstellung dann auch wirklich aeroynamisch / dreiachsgesteuert sein. So kommen dann auch der SWIFT und der Millenium von Brightstar meinen Vorstellungen schon recht nahe, wenn das das Gewicht und der hohe Preis nicht wären ... Der neue SWIFT ligth wäre schon mein Traum........

Trotzdem würde ich keinen Flieger mit Rumpf haben wollen, denn erstens soll das ganze ja noch bequem in der Garage lagerbar sein und auch auf dem PKW-Dach transportierbar sein, und zweitens ist Nurflügelfliegen irgendwo auch eine "Philosophie - Frage". Sonst könnte ich ja gleich wieder Segelfliegen...

Und was die Sicherheit dieser Flieger angeht, so bin ich der festen Überzeugung, dass die meisten Unfälle aus Unkenntnis der aerodyamischen Zusammenhänge bei Nurflüglern zurück zu führen ist. Jeder, der schon einmal Nurflügelflugmodelle, speziell "Brettnurflügel" ohne Pfeilung, gebaut hat, weiß, wie kritisch diese z.B. auf Schwerpunkttrimmung reagieren. Je geringer die Pfeilung (und beim Atos ist sie verglichen mit herkömmlichen Drachen sehr gering), um so genauer muss die Schwerpunktrimmung stimmen und um so genauer muss man auch die Eigenstabität des Vogels und ggf. auch auf Mindestgeschwindigkeiten achten. Genau aus diesem Grunde hat meines Wissen auch Jos Guggenmoos seinem ESC mehr Pfeilung verpasst.

In der Praxis bedeutet diese Eigenarten starrer Nurflügler aber auch, dass man sich nicht nach dem Motto "der Aufhängepunkt" wird schon passen, wie bei einem Flexiblen ohne großes Nachdenken unter einen Starren hängen kann. Man sollte sich zur Aerodynamik von Nurflügeln schon ein paar Gedanken machen und sich vor dem ersten Flug irgendwo schlau machen. Literatur zu Thema Nurflügel gibt es genügend (z.B. "Schwanzlose Flugzeuge" von Karl Nickel und Michael Wohlfahrt). Gerade das Fliegen eines Nurflügels, und dazu gehören halt die neuen Starren ganz besonders, erfordert m.E. eine eingehende Einweisung, die nicht nur das Steuern / Starten / Landen beinhalten, sondern auch einige Gurndlagen der Nurflügelaerodyamik enthalten sollte. Die Montage eines Leitwerks an einen Atos erhöht zwar etwas dessen Eigenstabilität, ersetzt aber nicht eine umfassende Einweisung.


Wenn man die Besonderheiten eines Nurflügerls beachtet und wenn Auslegung des Fliegers und Schwerpunkt etc. stimmen, dann fliegen diese meines Erachtens genau so sicher und stabil wie flexible Drachen bzw. (Rumpf)-Segelflugzeuge.

So.... genug geschrieben... ich schaue jetzt was raus in den Regen und träume noch was von einem SWIFT ligth.....



Schönen Sonntag noch und Grüße an alle Nurflügelfans ..

CU in the Sky

Peter

[MSG]

Atos mit Leitwerk

Also, was Walter da so von sich gibt, da stehen mir als Pilot die Haare zu Berge.
Egal, mit welchem Gerät auch immer, Unfälle sind tragisch. Aber Unfälle passieren nicht, sondern sie werden verursacht! Dem Hersteller da zu unterstellen, Unfälle billigend in Kauf zu nehmen ist echt krass. Jedes Gerät kann in einen überzogenen Flugzustand gebracht werden, besonders dann, wenn der Schwerpunkt weit hinten liegt. Darauf wird z.B. im Atos-Handbuch sehr ausführlich eingegangen. Wirf doch da auf der Homepage bei A.I.R. mal nen Blick drauf. Wieso das Video in den DHV-News als Horrorvideo bezeichnen? Bei den Segelfliegern gehört das Trudeln zur Ausbildung. Daß Drachen, Starrflügler und Segelflugzeuge ins Trudeln gebracht werden können ist bekannt. Der Versuch, jetzt mit Flosse die Sicherheit dieser Flügel zu erhöhen, ist bestimmt der richtige Weg. Ob er aber zu einer sinkenden Unfallzahl führen wird ist fraglich. Die Flosse ermöglicht jetzt das Fliegen innerhalb erweiteter Grenzen. Aber auch diese Grenzen gilt es zu respektieren. Die heutigen gütesiegelgeprüften Geräte sind nicht mehr gefährlich. Die Gefahr steckt in der wachsenden Risikobereitschaft der Piloten. Auch ich ertappe mich immer wieder, wie ich in irriger Drachenflieger-Manier versuche aufzudrehen, indem ich das Gerät herumwürge. Darauf gehen aber alle Hersteller in ihren Handbüchern und die Tester vom DHV in ihren Berichten ein. Ich denke, die Gefahr wird überall klar zum Ausdruck gebracht, leider aber oft ignoriert. Dagegen ist konstruktiv kein Kraut gewachsen.

Happy Landings,
Michael Schrader

[volker]

Trudeln mit Atos

Hallo Flieger !
Ich will auch mal meinen Senf dazugeben zu dem Thema Atos:
Ich war in der ersten Oktoberwoche mit dem Felix Rühle und dem Adi Meierkord oben auf dem Sella-Pass in der Pizzeria , da wurde mit einigen anderen Piloten über die Trudelmöglichkeit mit dem ATOS diskutiert. Das Video mit dem Adi als Pilot wurde da auch gezeigt. Man konnte in der kamera am Trapez des Atos deutlich sehen, wie sehr der Adi den Drachen aufschaukeln und dann mit voll gestreckten Armen verwürgen mußte, um ihn überhaupt zum Trudeln zu bringen. Und dann fing er sehr schnell wieder ab, allein schon durch Ziehen des Bügels.
Also, das macht mein Xtralite auch nicht anders. Wenn ich den so hinwürge wie in dem Video, geht der auch ins Trudeln.... er dreht dann vielleicht nicht so heftig weg wie der Atos, aber der Höhenverlust bis zum Abfangen ist der gleiche , schätze ich.
Deshalb denke ich nicht, dass der Atos da eine besondere Sonderstellung unter den Nurflüglern einnimmt. Es gab mal eine Zeit, da hat jeder an seinen Flexi eine Flosse gebaut (gegen den Tuck), obwohl jeder Swivel Tips und Luff-Lines hat. Die Anti-Tuck-Flosse sieht man heute auch kaum noch...... das ist jetzt mit dem Atos und dem Trudeln eine ähnliche Hysterie....
Also - in meinen Augen: viel Wirbel ohne echten Grund....
Ich würd mir sehr gerne einen Atos kaufen und den auch bedenkenlos ohne Flosse fliegen, wenn die Dinger nicht
a) so teuer wären und
b) nicht so schlecht mit der Bergbahn zu transportieren wären

Da ich meine Kohle nicht nur für meinen Sport raushauen möchte, sondern noch ein paar andere Dinge genießen möchte, bleibe ich bei meinem alten Vogel, der mich schon durch viele ruppige Lee- Bärte getragen hat. Für meine Normalfliegerei mit ein paar kleinen Strecken ab und zu reicht ein Flexi mit Turm völlig aus. Aber : Trudelangst hätte ich beim Atos eindeutig NICHT, jedenfalls nicht mehr als bei meinem Flexi mit Turm.
Grüße
Volker