litespeed 4 anfängertauglich?

[Wichtelmann]

Gleitzahlen

Hallo Michi,

in deinem Beitrag schreibst du, daß Turmgeräte und turmlose HG eine Gleitzahl zwischen 10-und 11 haben.
Ein paar Zeilen weiter gibst du das beste Gleiten von Turmlosen bei 55 kmh und unter 1m/sec. an.
Dies würde einer Gleitzahl von ca. 15 entsprechen.
Ich denke, daß die Wahrheit irgend wo zwischen 10 und 15 liegt.
Kennt jemand Vergleichsfliegen aus der jüngsten Vergangenheit?
Mich würde auch der tatsächliche Leistungsunterschied zwischen Starren und Turmlosen interessieren.
Im OZ-Report habe ich einen Bereicht aus dem Jahr 2000 gefunden, wo der Verfasser Straub über dieses Thema doziert.
Zumindest im Wettkampf sind die Leistungsunterschiede in der Gleitzahl eher marginal. Die turmlosen Wettkampgeräte sind den Atos angeblich ebenbürtig.
Was habt ihr für Infos zu diesem Thema und wie sind eure eigenen Erfahrungen in Bezug auf Leistungsunterschied Turmlos und Starre??

Fette Wolken

Wichtelmann

[Ala delta]

Gleitzahlen

Hallo Michi,

10 - 13 - 15.

Bei gütegesiegelten Geräten fliegt kein Turmloser einem Starren davon.

Aladelta

[Thomas Gietl]

Re: Gleitzahlen

Original geschrieben von Ala delta
10 - 13 - 15.
Bei gütegesiegelten Geräten fliegt kein Turmloser einem Starren davon.

Doch, wenn der eine Pilot mit dem Turmlosen besser umgehen kann als der andere mit dem Starrflügler

Happy landinx

Thomas

[Jens]

echt?

Ich verstehe, das Geradeausfliegen oder Gleiten mit nem Starren ist wirklich kompliziert, das kann nicht jeder ;-) (grins)


Jens

[Thomas U.]

Vergleich

Unter folgendem Link gibt es eine Ergebnistabelle vom Gleitwinkelfliegen in Anger (aus dem Jahr 2001). Bei 300 m Höhenunterschied mußte eine Strecke von 3 km geflogen werden (also 10er Gleitwinkel).

http://private.addcom.de/kamml/club/ang.htm

Gruß, Thomas

[Michi]

Gleitzahlen

Hallo Leute,
Ich hab gewusst, ich sollte nichts über Gleitzahlen schreiben...
Ich weiss nur eins( und das aus Erfahrung):
mit einem Turmlosen der neuesten Generation, komplett optimiert (Gurtzeug, dünne Verspannung, Helm mit Visier, Slipstream etc), flieg ich mit einem Starren dessen Pilot Räder am Bügel hat und vielleicht noch mit einem alten Gurt fliegt auf jeden Fall (bis 70-80 km/h) mit. Jeder ders nicht glaubt, kann sich gerne mit mir treffen und wir probierens aus...

@ wichtelmann:
Ich bin in meiner aussage von unter 1m/s von mir persönlich ausgegangen, das muss und kann nicht auf alle anderen turmlosen zutreffen (denk mal z.B. an den alten Stealth, der hat noch keine Pitchkompensation, man muss ihn (wie noch ein paar andere Geräte) aber trotzdem zu den Turmlosen zählen...
Verstehst du was ich meine?

Ich denke man kann über Geltzahlen sowieso nur spekulieren. Jeder der schon mal versucht hat eine vernünftige Polare seines Fliegers zu erfliegen weiss, wie schwer das ist...

Yours
Michi

[Michi]

Im übrigen ist das ziemlich erfreulich, hier mal wieder ein paar Deltapiloten zu treffen die zusammen über interessante sachen diskutieren...

[Wichtelmann]

Gleitzahl

Hallo Michi,

zumindest die Wettkampfversionen des Litespeed und der MRX700 gleiten anscheinend annähernd so gut wie die Atos.
Die Leistungsunterschiede können auch bei den Seriengeräten auf gar keinen Fall so riesig sein, sonst müßten die Unterschiede in den geflogenen Strecken zwischen den Turmlosen und den Starren deutlich größer sein.
Ich sehe es genauso wie du, daß ein Großteil des Leistungszuwachses der letzten Jahre durch die Verbesserungen im Detail (Trapez, Gurt, Unterverspannung) resultiert.
Alleine die Arme des Piloten verursachen doppelt so viel Widerstand wie der Turm eines Drachens mit Oberverspannung.
Turmloses Drachen sehen zwar klasse aus, die Optik müssen wir aber sehr teuer bezahlen.
Ich bin mir sicher, daß wenn man die Enwicklungsresourcen der letzten Jahre in ein Turmgerät gesteckt hätte, dieses wahrscheinlich genauso gut gleiten würde wie die heutigen Turmlosen.
Dies ist ja tendenziell in dem neuen Moyes Litesport erkennbar.
Wenn man außerdem davon ausgeht, daß die aktiven Drachenpiloten mit den Jahren erfahrener und besser werden, ist es schon erstaunlich, daß z.b das 205 km FAI aus den 90ern von Jo Bathmann nur unwesentlich verbessert wurde. Dies kann 2 Gründe haben. Eventuell haben die Piloten die ganzen Jahre nichts oder wenig dazugelernt und die Geräte sind gleichzeitig ein bißchen besser geworden, oder andersherum die Piloten besser und erfahrener geworden sind, die Geräte aber bei weitem nicht soviel besser wurden, als man uns mit den Herstelleraussagen glauben machen will.
So richtig erstaunlich finde ich, daß es in der heutigen Zeit nicht machbar ist, einen wirklich aussagefähigen Gleitwinkeltest durchzuführen. Im Computerzeitalter in Kombination mit GPS-Systemen müßten vergleichbare Werte zu ermitteln sein.
Ich vermute, daß unterm Strich alle Hersteller Angst davor haben.
Wäre ja nicht so Klasse, wenn sich herausstellen sollte, daß ein 10 Jahre alter AT und Sensor vielleicht nur 1-1/1 Gleitzahlen schlechter ist alls die 7000€ Orchideen von heute.
Und auch die 17-18er Gleitzahlen der Starren würden ziemlich sicher auch ganz schnell um ein paar Zählerchen schrumpfen.

Fette Wolken

Wichtelmann

[Michi]

Geschwindigkeitsbereich

Hi Wichtelmann,

Ich stimm Dir erstmal zu!

Du hast aber einen wichtigen Punkt vergessen:

Die Geschwindigkeit mit der geflogen wird. Bei den heutigen Ligadurchgängen wird beim Gleiten mit durchschnittlich 70-80km/h geflogen. Würden die Jungs mit 40 Km/h fliegen, bräuchte keiner einen Turmlosen...

Gruss
Michi

[Wichtelmann]

Fast

Hallo Michi,
interessant ist es, sich auf der Liga-homepage die Einzeldurchgänge anzuschauen.
In allen Durchgängen kommt nur eine Minderzahl der Piloten überhaupt ins Ziel.
Von diesen Wenigen haben in der Regel nur eine Handvoll Piloten eine Durchschnittsgeschwindigkeit von über 30 km/h.
Dies bedeutet, daß der Gleitanteil auch während eines Wettkampfflugs nur einen ganz geringen Anteil an der Gesamtflugzeit ausmacht (bei den Polaren der HG ist das logisch).
Viel wichtiger für unsere Art von Fliegen ist das schnelle Steigen und unproblematische Fliegen in der Thermik.
Dies erklärt auch, weshalb die Gleitschirmpiloten auch sehr weite Strecken fliegen können, auch wenn die Polare ihrer Schirme viel schlechter als die eines HG sind.
Den wirklichen Vorteil den die Turmlosen haben, ist die Geschwindikeitsreserve und die flachere Polare beim Gegenwindflug.
Aber welcher XC-Pilot fliegt schon freiwillig (außerhalb von Wettkämpfen) große Streckeabschnitte gegen stärkeren Wind?
Ich behaupte, daß nach den aktuellen OLC Regeln die Streckenunterschiede bei Toppiloten die ein Turmgerät bzw. einen Turmlosen oder Starren fliegen nur marginal sind.
Die Entwicklung der Turmlosen dient doch eindeutig dem herkömmlichen Wettkampfsport, der klassiche XC Pilot und der Freizeitflieger zahlt viel Geld für Geräteeigenschaften die er in der Regel aufgrund seiner Flug/Streckenplanung gar nicht braucht.
Die weitesten und besten Streckenflüge sind die, in denen der Pilot so lange wie möglich in der Luft ist - und dazu ist die Gleitleistung bzw. gutes Gleiten bei hoher Geschwindigkeit nebensächlich.
Ich bin mal vor ca. 20 Jahren von der Zillertaler Höhenstraße in 3 Stunden nach Schladming geflogen. Das war ein 40er Schnitt auf ca. 120 km. War trotzdem ein Sch...Ergebnis, da ich bereits um 14.00 Uhr abgesoffen bin. Meine Kiste hatte ich damals auf Maximalgleiten und hohe Geschwindigkeit getrimmt, einen Bart habe ich zuviel ausgelassen und das letzte schwache Steigen konnte ich nicht ausdrehen. Hätte ich eine halbe Stunde länger bis nach Schladming gebraucht und hätte mit einem "weicher" eingestellten Gerät das schwache Steigen auskurbeln können wäre der Tag für mich noch 5 Stunden länger gewesen (die Wolken standen im Osten bis 19.00 Uhr).

Fette Wolken

Wichtelmann

[Ulf Brech]

Sinkgeschwindigkeit

Moinmoin,
gestern war am Kandel an der Südflanke etwas Hangaufwind sowie sehr schwache Thermik. Man konnte sehr gut die Sinkgeschwindigkeiten der einzelnen Fluggeräte anhand ihrer Höhe abschätzen. Der alte Zephir war meißtens ein paar Meter unter meinem Litespeed und die Schirme auch (obwohl die an richtig schwachen Tagen eher über mir Fliegen). Aber die zwei Atos' waren deutlich höher.
Das niedrige geringste Sinken der Starrflüger macht das Fliegen bei schlechten Bedingungen bestimmt angenehmer, doch dann werden sowieso keine Rekorde geflogen. Und bei Streckkenflügen an Hammertagen kommt es mehr auf das Sinken bei hoher Geschwindigkeit an und da liegen die Turmlose und Starre nicht mehr so weit auseinander - aber beide weit unter den Werten von Turmdrachen und Schirmen. (Siehe auch OLC und FAI)
Gruß Ulf

[Wichtelmann]

Gleitgeschwindigkeit

Hallo Ulf,
Ich glaube schon, daß die Atos im laminaren Hangaufwind und bei schwacher Thermik Vorteile gegenüber den Flexiblen haben.
Wäre ja schlimm, wenn ein 12m Gerät für 10000€ schlechter wäre als ein 10 Jahre alter Zephir, der nicht mal zu seiner aktuellsten Zeit ein Übergerät war.
Ich stimme dir auch zu, daß an absoluten Hammertagen die Turmlosen und Starren Vorteile haben.
Sobald zwischen den Bärten gebrettert werden kann spielen diese Geräte ihre Vorteile aus.
Was ist aber an den sogenannten guten Durchschnittstagen an denen hauptsächlich geflogen wird.
Je mehr bei wechselhaften Bedingungen gekurbelt werden muß, je weniger lassen sich die Vorteile der aktuellen Rennmaschinen ausspielen.
Und wenn man die besten Flüge der Flexis, Starren und GL im Alpenraum vergleicht, sind die Unterschiede wirklich nicht so riesig.
Anders siehts zur Zeit noch im Flachland aus.
Es wird aber auch hier nur eine Frage der Zeit sein, bis die GLer mit Rückenwind regelmäßig über die 200 km fliegen.
Ich behaupte sogar, daß in den kommenden Jahren mehr GLer die 200er Marke im Flachland überfliegen werden als die HGler.
Es ist halt einfacher mit dem GL im Zug zurückzufahren als mit dem Drachen nach einem Rückenwindflug stundenlang auf den Rückholer zu warten (der dies auch nur 1-2 mal mitmacht).
Wie dem auch sei, ich finde die Turmlosen klasse, die Starren gefallen mir noch besser (wenn sie stabiler wären).
Daß aber ein WW Talon doppelt so viel kostet wie früher ein HP ist mit der Leistungsdifferenz dieser Geräte nicht einmal ansatzweise zu rechtfertigen.

Fette Wolken

Wichtelmann

[Martin76]

375 km

@wichtelmann

was mit einem Litespeed 4 möglich ist sieht man wohl hier:

http://records.fai.org/hang_gliding/current.asp?id1=o-1&id2=1

Tomas Suchanek flog mal 375 km auf Dreieckskurs, da hat sich wohl einiges getan zu den 205 von Jo Bathman, weiters glaube ich, daß "km-mäßig" in den Alpen geländebeding nicht mehr viel möglich ist. Allerdings gebe ich dir recht wenn du sagts:

der Freizeitflieger zahlt viel Geld für Geräteeigenschaften die er in der Regel aufgrund seiner Flug/Streckenplanung gar nicht braucht.

Allerdings spielt das bei den meißten keine Rolle. Es geht nicht darum etwas zu haben was man benötigt, sondern eine heiße Rennmaschine die geil ausschaut sprich Eindruck schindet. Ich fliege selbst einen MRX 2002 obwohl ich`s wahrscheinlich nicht bräuchte. Allerdings wollte ich mir keinen NEUEN Drachen mit Turm kaufen, wenn die heutigen turmlosen, zumindest bis 2/3 gespannt, so unproblematisch zu handeln sind.

Martin

[Wichtelmann]

Stimmt schon

Das Auge freut sich mit - an den neuen Geräten.
Den Suchanek Flug mit Bathmanns zu vergleichen ist allerdings aufgrund der Geländestruktur nicht ganz o.K.

Fette Wolken

Peter

[funfly]

litespeed 4 anfängertauglich?

hallo zusammen!


es freut mich dass dieses thema so grosses interesse findet
und sich in der diskussionsvielfalt almählich ausbreitet.

da hätt ich gleich die nächste frage:

wie wichtig ist eigentlich die genaue flächenbelastung bei HG?
bezüglich speed,dynamik,leistung usw.
denn bei GS ist dass ein eher wichtiger punkt auch sicherheitsbedingt