Hike and Fly Hängegleiter

[winDfried]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Als großer Fan des Funfex, habe ich auch schon meinen Drachen an diverse spektakuläre Startplätze rauf gebuckelt.

Das gewichtigste Argument gegen hike und Fly mit Drachen kommt aus diesem Formenkreis:

Zu Berfexzeiten wusste man noch nicht, wie man sichere Drachen baut.

Zu Bergfexzeiten wussten die meisten Drachenflieger nämlich auch nicht gut,
wie man Thermische und andere Auf-Winde effizient nutzen kann.

Heute kann ich den Standpunkt nachvollziehen:
"Wozu soll ich da hoch laufen, wenn ich doch rauf fliegen kann?"

Beispiele am eigenen Leib:
In Hochoetz gibt es einen von der Drachenflieger-Welt vergessenen genialen Startplatz.
Zugang: Gondel, dann 150 hm Aufstieg.
Ich tue mir das an, starte, freue mich über einen stundenlangen Flug und bekomme in der Luft Besuch von einem Starrflügler.
Am Landeplatz gefragt, zeigt der Pilot mir, dass er von einer mit dem Auto erreichbaren Almwiese, 300 hm über dem Landeplatz gestartet ist.

In Sand im Taufers investiere ich 23 €, um mit meinem Drachen (2 m Kurzpack) in der Seilbahn und Sessellift (dazwischen 1 km Tragestrecke )
auf den Speikboden zu kommen.
Dort starte ich ein Viertelstunde vor Thermikbeginn und saufe ab.
Am selben Tag starte ich erneut vom mit dem Auto oder Linienbus (1,50 €) leicht erreichbaren Startplatz Ahornach,
drehe auf und überfliege nochmal den Speikboden-Gipfel.

Das Wandern betreibe ich inzwischen lieber ohne Drachen auf dem Buckel,
an Tagen, wo von vorneherein klar ist, dass kein Fliegen möglich sein wird.
Beispiel Föhn = Schönes Wanderwetter, kein Flugwetter.
Beispiel Talnebel im Herbst....
Oder NACH dem Fliegen, um das Auto vom Startplatz zu holen.

Nur meine bescheidenen Erfahrungen,
berichtet W.

[gutstarter]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

.....warum das Rad immer wieder neu erfinden?...........15,6kg

Hier ist er :

[ATTACH=CONFIG]31931[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]31932[/ATTACH]

....Post bitte nicht ernst nehmen

..Hallo Peter, sehr guter, interessanter Hinweis!! als Späteinsteiger ( nach 2000 ) kenne ich und bestimmt noch Andere, diese sog. alten Dinger nicht. Dass man mit diesen leichten Gleitern nur 65 Km/h fliegen darf ist fürs Bergsteigen und danach runter fliegen nebensächlich...ist meine Meinung..

SF

[Drachenpeter]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Hier mal eine Marktübersicht der damaligen Hängegleiter mit Gütesiegeln von 1982.
Es befinden sich einige "Bergsteiger" Drachen darunter.
Interessant ist die damalige Einstufung.

Quelle: DHV Info

[Drachenpeter]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

.....warum das Rad immer wieder neu erfinden?...........15,6kg

Hier ist er :




....Post bitte nicht ernst nehmen

[kaimartin]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Natürlich kosten mehrere Leinen Leistung, im Vergleich zu Gleitschirmen(gut über 200 Leinenmeter) hätte man jedoch immer noch weit weniger Leinenmeter.

Angenommen die Gleitschirmleinen haben 0.5 mm Durchmesser. Dann ziehen sie zusammengenommen einen Querschnitt von etwa einem Quadratmeter durch den Fahrtwind.
Das ist etwa die Fläche, die beim Drachen ein Bremsschirm hat...

[JAS]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Zu Berfexzeiten wusste man noch nicht, wie man sichere Drachen baut.


Wie würde den heute ein sicheres Gerät incl. outriggern aussehen ?

Mit outriggern könnte man sehr leichte Geräte bauen.

Ist zwar areodynamisch unglücklich, und schlechte Landungen führen bestimmt zu beschädigten outriggern.

Aber für die Hike & Fly Zielgruppe sind diese Nachteile eher nebensächlich.

Und Vintage ist eh wieder modern :-)

Bin deiner Meinung...

Das Argument mit den oft schlechten, kleinen Landeplätzen gilt natürlich,
bei meinen meisten Außenlandungen, Hike and Fly Landungen habe ich jedoch gar nicht so schlechte Landebedienungen....
Jeder Hängegleiterpilot der heutzutage "Außenlandungen" macht, der kommt ja auch damit klar.

Frage zum Thema Abspannungen:
könnte man zum beispiel einen Turm-Flexi bauen, welcher meherere dünnere Abspannungen auf jeder Flügelseite hat um das tragende Flügel(zb. -rohr) zu entlasten und damit leichter zu gestalten?

Würden mehrere dünnere Leinen mehr Leistung kosten als eine Dicke?
Aus rein mechanischer Sicht wären mehrere dünne vielleicht besser(korrigiert mich bitte)

Somit könnte man vielleicht vernünftige Spannweiten und Streckungen ein wenig leichter gestalten.(eine 3mm Dyneema Leine hält so knappe 10kN...)

Natürlich kosten mehrere Leinen Leistung, im Vergleich zu Gleitschirmen(gut über 200 Leinenmeter) hätte man jedoch immer noch weit weniger Leinenmeter.

[Wolkengeflüster]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Zu Berfexzeiten wusste man noch nicht, wie man sichere Drachen baut.


Wie würde den heute ein sicheres Gerät incl. outriggern aussehen ?

Mit outriggern könnte man sehr leichte Geräte bauen.

Ist zwar areodynamisch unglücklich, und schlechte Landungen führen bestimmt zu beschädigten outriggern.

Aber für die Hike & Fly Zielgruppe sind diese Nachteile eher nebensächlich.

Und Vintage ist eh wieder modern :-)

[hangglider]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Wenn jedoch Finsterwalder 1976 (vor 40 Jahren!!!!) Einen 11kg leichten, auf 1,8m packbaren Hängegleiter gebaut hat und damit den Kilimandscharo bestiegen und hinuntergegleitet ist… dann will ich 2020 auch ein Gerät kaufen können, welches mir diese Möglichkeiten bietet.

Nun, auch dieses Gerät hat zur Einführung und Verschärfung des Gütesiegels beigetragen, hoch Flattersturz gefährdet das Teil.

Es geht dabei nicht um "leicht" usw., sicher fliegen muss es, auch wenn es mal ruppig wird. Und da hat der GS unzweifelhaft die Nase vorn beim "Hike & Fly".
Das Gewicht/Flugleistungs/Einfachheits Verhältnis eines GS ist mit einem HG schwer bis nicht erreichbar(leider).

HG

[kaimartin]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Ich meine, dass es für Drachen einen starken Zielkonflikt gibt:
Gute Gleitleistung kann man bei ihnen nur mit wenig Verwindung und ganz allgemein wenig Verformung des Flügels erreichen.
Wenig Verwindung bedeutet ein steifes Gestell und ein möglichst dehnungsarmes Segel.

Bei einer Optimierung für gute Gleitleistung landet man damit eher bei dem höchstmöglichen noch auf die Rampe schleppbaren Gewicht.
Und ohne eine solche Optimierung hat man im Zweifel mehr Probleme den Landeplatz zu erreichen als der Kollege mit seinem Gleitschirm-Kollege.

Wie viel Formstabilität ausmacht und wie sich das aufs Gewicht auswirkt, kann man ganz gut an den Segelfliegern sehen. Die haben locker mal eine Gleitzahl von 40. Und das liegt bei weitem nicht nur an der schnittigen "Verpackung" des Piloten. Dafür wiegen sie aber auch grob das zehnfache (~ 300 kg).

Vor diesem Hintergrund ist es erstaunlich, wie gut ein moderner Flexi oder Starrer bei lediglich 30 - 40 kg Leergewicht fliegt. Ein bei halbwegs ähnlicher Flugleistung deutlich niedrigeres Gewicht wäre wohl nur durch erheblich leichtere Materialien oder ein radikal anderes Grundkonzept erreichbar. Solchen Supermaterialien müssten CFK alt aussehen lassen und sind offensichtlich bisher Stoff für Science Fiction. Ein Beispiel für ein radikal anders Grundkonzept ist, nun ja, der Gleitschirm. Ich könnte mir vorstellen, dass noch andere Konstruktionskonzepte für leichte Gleiter möglich sein könnten. Aber das ist nur so eine Art Bauchgefühl.

---<)kaimartin(>---

[Spyder14]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Hallo Johannes,

ich würde mich deinem Wunsch nach einem Hike & Fly Drachen direkt anschließen, leider will kein Hersteller derzeit Geld und Zeit in so eine Idee investieren, obwohl mir auch einige technische Ideen vorschweben wie so etwas aussehen könnte. Allerdings muss man auch festhalten, je leichter und einfacher eine Konstruktion wird desto weniger Leistungsdifferenz zum Gleitschirm bleibt übrig. Somit muss man schon eingefleischter Drachenflieger sein um diesen Aufwand auf sich zu nehmen, statt auf den Schirm zu wechseln.

Als aktuelle Konstruktionen fallen mir noch der Lifter mit 17 kg ( ggf. der Crex mit 23 kg) ein.

Ich zähle zu den verrückten die ab und an auch schon mal im kleinen Stil Hike & HG-Fly betreiben. Für die meisten ist man dann verrückt und hat nicht mehr alle. Gerade die GS-Piloten verstehen es nicht, wozu das ganze wenn es doch Schirme gibt. Aber ich kann sagen; Es ist am Ende ein anderes Fliegen, man musste etwas leisten um dahin zu kommen, man startet wo andere noch nicht waren usw.
Bei meinem letzten mal habe ich erst den Drachen 1,5 h hochgeschleppt, dann wieder runter und 1,5 h das Gurtzeug und Kleinteile. Der Flug danach war einfach pures Glücksgefühl.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Ich denke bei dem erklärten Gerät NICHT an eine Abstiegshilfe, sondern an ein Fluggerät, welches Spaß macht, und bei Bedarf auch an verschiedenste Startplätze getragen werden kann.
Beim Skitourengehen trage ich auch lieber meine "schwerere" Ausrüstung hoch, da bei meinen Skitouren die Abfahrt im Vordergrund steht... und dabei bin ich nicht ganz alleine.
An guten Flugtagen trage ich auch meinen schwereren, normalgroßen XC-Paragleiter gerne mal weit über 1000hm hinauf, um dann einen schönen Flug/Thermikflug von traumhaften Startplätzen zu haben.

Ich spreche NICHT davon aufstiegsorientiert mit den <3kg Gleitschirmen zu konkurrieren.......

Ja es wäre super, wenn wir mit dem Drachen die selbe Auswahl an Startplätzenhaben wie die Gleitschirme. Aber das dumme ist, dass ein H&F Drache fast nur Nachteile und kaum Vorteile gegenüber dem Gleitschirm hätte:
-) Er wäre schwerer als ein Gleitschirm
-) Er wäre größer als ein Gleitschirm
-) Er hätte weniger Leistung als ein Gleitschirm (mehr Leistung geht sowieso nicht bei moderatem Gewicht)
-) Wäre kaum schneller als ein Gleitschirm (hängt mit der Leistung zusammen)
-) bleibt schwieriger zu landen als ein Gleitschirm
-) fliegt schlechter Geradeaus

Der einzige Vorteil wäre:
1) es gäbe ein fliegbares Gerät, wenn man Gleitschirmfliegen (so wie ich) nicht gelernt hat.
2) man kann liegend fliegen.

ad 1) ließe sich leicht ausmärzen
ad 2) sei dahingestellt ob es wirklich so ein Vorteil ist. Hat auch Nachteile:
-) man sieht schlecht zu den Thermikwolken
-) Genick wird stark belastet
...

[schneidair]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Hallo Johannes,
was für deine Ambitionen

https://www.youtube.com/watch?v=3vw-5kONQUM

und

https://www.youtube.com/watch?v=4SsJjyMQJ4U (Didier Favre cup 444)

viel Spaß

[JAS]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Ich denke bei dem erklärten Gerät NICHT an eine Abstiegshilfe, sondern an ein Fluggerät, welches Spaß macht, und bei Bedarf auch an verschiedenste Startplätze getragen werden kann.
Beim Skitourengehen trage ich auch lieber meine "schwerere" Ausrüstung hoch, da bei meinen Skitouren die Abfahrt im Vordergrund steht... und dabei bin ich nicht ganz alleine.
An guten Flugtagen trage ich auch meinen schwereren, normalgroßen XC-Paragleiter gerne mal weit über 1000hm hinauf, um dann einen schönen Flug/Thermikflug von traumhaften Startplätzen zu haben.

Ich spreche NICHT davon aufstiegsorientiert mit den <3kg Gleitschirmen zu konkurrieren.......

[m.a.r.t.i.n]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Vielen Dank für die vielen Antworten!!

Das Thema Rentabilität verstehe ich natürlich aus der Sicht der Hersteller....

Doch die großen Helden der "modernen" Gleitschirm und Hängegleiterszene sind für mich jedoch Typen wie eben Finsterwalder, Hannes Papesh oder auch Felix Rühle, welche aus Überzeugung fliegen, und an neuen Geräten arbeiten, da sie zutiefst von der Idee des Fliegens begeistert sind und selbst mit noch besseren Geräten fliegen wollen.

Würden Felix Rühle oder Hannes Papesh heute für Firmen wie Airbus oder Boing arbeiten, hätten sie sicher mehr Kohle als mit ihren Kleinserien von Gleitern...

Viele sprechen beim Drachenfliegen von einem aussterbenden Sport... und wenn man die "Innovationen" oder auch die Anzahl an neuen Modellen/Serien der letzten 20 Jahre mit denen vom Gleitschirmen vergleicht, dann kommt man auch selbst auf den Gedanken.

Bernhard Wienand schreibt in seinem DHV Artikel über viele Möglichkeiten und Peobleme des Drachenbaus:

https://www.dhv.de/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheit/sicherheitsberichte/drachen/leistungsstand-im-drachenbau/

Fazit:
Obwohl der Drachenbau insgesamt ein hohes Niveau erreicht hat und der Drachen nach wie vor spezifische Vorteile bietet, die seine verbliebene Attraktivität ausmachen, steht man in der Entwicklung offenbar an einem Scheideweg. Das bisherige Konzept scheint ausgereizt zu sein, eine neue Perspektive ist noch nicht klar erkennbar und die verbliebenen Unternehmen können sich, bis auf Ausnahmen, bei dem Umsatzrückgang kaum Entwicklungsaufwand leisten. Die zuletzt verfolgte Leistungsorientierung führt m.E. nicht aus dieser Sackgasse heraus. Eine Tendenz zur Leistung ist selbstverständlich natürlich, aber hier ist das Gesamtpaket gefragt, nicht allein Gleitzahl (und Sinkwert). Ohne neue Ideen mit ihren Risiken lässt sich eine Krise bekanntlich nicht überwinden. Vielleicht helfen in dieser Situation gemeinsame Aktionen von Drachenbauern, Hochschulen und dem DHV weiter.

Ich betrachte die Situation nicht direkt als Krise, kann seine überspitzte Aussage jedoch verstehen. Jedoch frage ich mich warum so viele Ideen zur Verfügung stehen, jedoch die wenigsten davon auskonstruiert und zumindest simuliert werden... ganz anders bei den Gleitschirmen....

Zurück zum Hike and Fly Drachen!!

Vielleicht wäre ein Drache wie dieser ja eine Hilfe für die Szene, welche vor allem neue Piloten ins Boot holt (dann beschweren sich einige wieder dass der Sport wieder zu Mainstream wird, und dass zu viele Leute in der Luft stören.... doch die meißten würden vom Aufschwung mit besseren neu entwickelten Geräten profitieren).

Ein Hängegleiter, welcher einfacher verstaut, in einer Gondel mitgenommen werden kann und sogar im einem Rucksack zum Startplatz getragen werden kann (wie eben der Funfex) wirkt für Neueinsteiger sicherlich interessanter als ein 4m Gerät... Vor allem für junge Leute welche kein Auto oder ein eigenes Haus mit beheizter trockener Garage besitzen.

Der amerikanische Funfex/Airfex Importeur schreibt in einem Forum: http://forum.hanggliding.org/viewtop...33533&start=20

Those that say they don't see the advantage of 6 ft "SMALL" packing, remind me of my grandfather saying he didn't need a TV remote, when it first came out.

Sieh es mal so: Der Gleitschirm IST das was sich aus dem Drachen für Hike & Fly entwickelt hat. Warum muss man denn nach dem Wandern am Bauch liegen?

Aber ich werde auch noch eines Tages mit dem Drachen Biwagfliegen gehen. Streckenflugtechnisch bin ich gut genug, und mit einem Anfängergerät schaff ich die Landung auf einer startbaren Bergwiese sicher auch. Ich muss eigentlich nur ein leicht zu landendes Gerät anschaffen und eine Streckenflugperiode opfern. Letzteres will ich aber momentan noch lieber für weite Flüge nutzen.

[JAS]

AW: Hike and Fly Hängegleiter

Hallo Thomas!

Danke für deine Antwort, ich will hier natürlich niemanden beleidigen oder ähnliches...
Ich habe diesen Beitrag verfasst, da ich mich gerne eines Besseren belehren lassen würde, nichts hätte ich lieber als einen wie oben beschriebenen Hängegleiter von einem Hersteller kaufen zu können. Ich hoffe, dass an solchen Geräten gearbeitet wird.

Ich bin selbst kein Profi in Sachen Aerodynamik von Flugsystemen, aber fachkundig in Sachen Leichtbau, Werkstofftechnik und Festigkeitslehre.... Daher kommen meine Gedankenspiele in diese Richtung.

Gerne würde ich einmal bei einem Drachenbauer vorbeischauen und mir das ganze ansehen.