leistung drachen

[Hayabusa]

Leistung

Wichtelmann schrieb am 10.1.
"Und glaubt mir, die Leistungsunterschiede unter den HG der verschiedenen Hersteller sind viel größer als man meinen sollte. "
Jetzt würde mich brennend interessieren,welche Geräte denn die Tops und welche die Flops waren.
liebe Grüße

[Wichtelmann]

Hallo Hayabusa,

ich habe ja leider keine echten Leistungsvergleiche von aktuellen Seriengeräten.
Die Geräte von denen ich die Leistungsunterschiede ganz gut kannte verrotten mittlerweile zum Großteill in Garagen und Kellern oder tummeln sich in Form von Getränkedosen in den Regalen der Supermärkte.

Zumindest was die Leistung der Wettkampgeräte angeht kann man regelmäßig im OZ-Report über die Streitereien und Spekulationen der Wettkampfpiloten nachlesen.

Vielleicht wird sich ja irgendwann mal wieder eine Fachzeitschrift oder andere Organisation aufraffen einen Gleitwinkeltest zu machen, der etwas aussagekräftiger als der Anger-Wettbewerb ist.

Ich bin mir außerdem relativ sicher, daß mit dem Testwagen des DHV zumindest eine vergleichende Leistungsaussage über die einzelnen Geräte machbar wäre.

Wird aber sicher nie passieren - leider!

Fette Wolken

Wichtelmann

[Louy]

Datenbasis gesucht

Hallo zusammen,
mit Interesse verfolge ich die Diskussion.
Mein Vorschlag wäre, dass viele Drachenflieger, die über Fluggeräte mit Speicherfunktion und Geschwindigkeitsmesser verfügen einfach mal Daten zu dem Thema sammeln.
D.h. bei möglichst ruhigen Verhältnissen versuchen bei konstanter Geschwindigkeit zu fliegen und dabei Horizontal- und Sinkgeschwindigkeit aufnehmen.
Das ganze bei mindestens 5 verschiedenen Geschwindigkeiten.... So erhält man schon mal EINE Polare und wenn genug Piloten mitspielen kann man über eine breite Datenbasis dann auch mitteln.
Wichtig ist dabei natürlich auch: drachentyp, Gewicht, Flughöhe, wetter, gurtzeug, Räder ja/nein etc..
Der Winter bietet sich für solche Spielchen ja eigentlich an und ich würde mich auch bereiterklären, das Ganze auszuwerten.

Gruß, Louy

[Sigi]

Gleitwinkel

Kennt jemand die Daten vom Gleitwinkelfliegen in Anger im Jänner dieses Jahres.Oder einen Link dorhin?
Danke!

[georgweb]

link

There you go:

http://www.davisstraub.com/OZ/index.php?Ozv7n17.shtml#2

Mal sehen, obs auch mit Grafik geht.
Georg

[Peter Bork]

Vergleichtests

Es gab früher mal jährliche Vergleichstest von verschiedenen Geräten und alle am gleichen Hang innerhalb kurzer Zeit. Trotzdem hatten am Ende der Tests immer die unterlegenen Geräte schlechteste Bedingungen und der Sieger die einzige Thermik an diesem Tag. Außerdem kann ein Sprinter eine schnellere Startgeschwindigkeit erlaufen und das bringt auch noch ein paar Zentimeter mehr. Deshalb haben sich wohl die Hersteller aus diesem Wettbewerb zurück gezogen.
Als unser Verein 1988 die DHV-Tagung ausrichtete, haben wir ebenfalls mit den angereisten Welt- und Deutschen Meistern einen Jux-Gleitwinkeltest durchgeführt. Wolkenbasis in Rampenhöhe, null Wind alle gleiche Bedingungen. Trotzdem hatte der Gewinner dieses Jux-Wettbewerbs die einzige Thermik gehabt und 50 m weiter geflogen.
Wir sollten viel besser den Angaben der Hersteller vertrauen. In einem "Drachenflieger Magazin" (Vorläufer des fly & glide) von 1977 las ich kürzlich, daß ein namhafter deutscher Hersteller seinen Drachen mit einer Gleitleistung von über 14 pries. Und das bei 21 qm Fläche ohne Segellatten. Leider werden diese Hochleister nicht mehr gebaut.
Peter

[Wichtelmann]

..

Hallo zusammen,

da wir derzeit den "Jahrhundert-Streckensommer" geniesen, habe ich diesen alten Beitrag hervorgekramt.
Nach der explosionsartigen Zunahme der Teilnehmer und der mittlerweile riesigen Anzahl von Superflügen im OLC kann man ganz gute Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit von Flexis, RG und PG ziehen.

Unterm Strich sieht es tatsächlich so aus, daß die Starren eindeutig beim klassischen Streckenflug (keine Wettbewerbs-Speedruns) klare Leistungsvorteile gegenüber der Flexiblen haben.

Wenn man sich die jeweils 10 besten Flüge der PG, HG und RG anschaut stellt man fest, daß die permanent besseren Kilometerleistungen der RG zu den HGs hauptsächlich aufgrund der deutlich höheren Durchschnittsgeschwindigkeit zustande kommt.
Bei den Top-Flügen in den jeweiligen Kategorien sind die Absolut-Flugzeiten ziemlich identisch.

Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Starren auf den ganz weiten Srecken liegt bei ca. 40 Km/h, der Flexiblen bei ungefähr 31 km/h und der Gleitschirmler bei erstaunlich hohen 25 km/h.

Der Schluß den ich für mich aus diesen Zahlen ziehe ist, daß die Starren für den Streckenflug ziemlich leistungsoptimiert sind.
Die geringen Unterschiede in den Durchschnittgeschwindigkeiten zwischen den Flexiblen und den PG kommt wahrscheinlich zustande, daß die Flexiblen den Vorteil ihrer höheren Grund- und Gleitgeschwindigkeit beim Kurbeln ganz offensichtlich zum Großteil wieder verlieren - sie steigen scheinbar zu schlecht.

Dies ist wiederum nicht Neues, die aktuellesten Wettkampfflexiblen können mit älteren, größeren Drachen ziemlich übel in der Thermik genäßt werden.

Die Top-Flexiblen sind eindeutig Geräte, die für die thermikintensivsten Stunden eines klassischen Wettkamp-Tasks ausgelegt sind. Bei thermisch schwächeren Konditionen am Anfang und Ende eines langen Streckentags haben sie ganz eindeutig Schwächen.

Die geringen Leistungsunterschiede im Streckenflug zwischen Flexiblen und den PG finde ich mittlerweile ziemlich ernüchternd.

Realistisch gesehen, gibt es für abitionierte Streckenpiloten zu den Starren derzeit keine Leistungsalternative.

Vielleicht werden aber zukünftig die Tasks bei den großen Wettbewerben eher den OLC-Richtlinien angepaßt.
Das hätte zur Folge, daß die Drachenhersteller gezwungen werden, Geräte zu bauen, die über einen ganzen Streckentag von 8-9 Flugstunden schnell sind und nicht nur über die "heißen" 3-4 Stunden .

Das hätte für den "Durchschnittspiloten" auch den positiven Effekt, daß er bei "normalen" thermischen Verhältnissen wieder mit den PGlern und den alten, größeren Mühlen mithalten kann.

Fette Wolken

Wichtelmann

[AndreasR]

@Wichtelmann

Zu Deiner Einschätzung bezüglich den Unterschieden zwischen den Fluggeräten muß ich einige Fakten nachschieben. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe einer statistischen Auswertung, aber:

Die derzeitigen Piloten, die mit dem Starren auf Kilometerjagd gehen, kommen fast alle aus dem Flexwinglager. Und das sind garantiert nicht die schlechten - eher die ehemaligen Toppiloten der Flexis.

Nicht zu leugnen ist weiter die Tatsache, dass die Anfänger- und Aktivenzahl der Drachenflieger seit 10 Jahren um ein mehrfaches (!) von den Gleitis übertroffen werden. D.h., hier wird ein weit größeres Potential an Könnern seit einem Jahrzehnt herangezogen.

Fatit: damit sind die 31 kM/h der Flexis nicht geräte-, sondern eher pilotenspezifisch so niedrig und näher bei den Schirmen wie bei den Starren.

Und anders herum: vor einigen Jahren sind bei einem Wettbewerb Drachen und Starre zusammen auf der selben Strecke geflogen. Hochgezüchtete Flexis haben die Starren abgehängt, auch bei 70 Sachen, nicht nur bei niedrigen Geschwindigkeiten! Das war für mich sensationell, hat aber nix mit gütesiegelkonformen Drachen zu tun. Die kommen gegen einen Starren bei hohen Geschwindigkeiten nicht an.

Dass Gleitschirme bei gewissen Wetterverhältnissen eindeutig besser die Thermik annehmen als Drachen oder Starre, ist ebenfalls unbestritten. Ich gebe gerne zu, dass bei Wettbewerben gerne am oberen Gewichtslimit geflogen wird, einfach um die Polare nach rechts zu verschieben und eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit zu erreichen. Dass ein solcherart geflogener Drachen bei schwachen Bedingungen Nachteile hat, ist klar. Aber Dein genereller Schluß, dass Fexwings deswegen schlecht steigen, ist wirklich Quark. Das Gegenteil ist der Fall, je langsamer das Gerät (sicher) geflogen werden kann, desto enger sind die Kurvenradien und damit erhöht sich die Chance, enge Thermik optimaler zu zentrieren.

Ich behaupte, dass bei Deinen Zahlen die Flexiblen zu schlecht wegkommen. Bei gleichem Pilotenpotential würde sich das etwas nach oben verschieben.

Für den Hobbypiloten haben diese Übelegungen eh keinen Wert. Ihnen geht es um das generelle Feeling beim Fliegen, nicht blos um die Leistung. Sonst müßten wir alle schon in Superorchideen sitzen.

Gruß
Andreas

[Wichtelmann]

@Andreas

Hallo Andreas,
du hast einen kleinen Denkfehler in deinen Ausführungen.
Ich habe bei meinen Vergleichszahlen nur die Topflüge der jeweiligen Kategorien miteinander verglichen.
Es war bei diesem Vergleich kein Flug unter 200 km dabei.
Da kann man schon davon ausgehen, daß die Jungs ihr Gerät halbwegs beherrschen.
Ich gebe dir Recht, daß die hohen Zahlen an Gleitschirmpiloten zwangsläufig auch eine absolut höhere Zahl an guten Piloten hervorbringt.
Trotzdem gehe ich davon aus, daß die besten Streckenpiloten aus dem Flexi-Lager ein vergleichbares Leistungspotential wie die PGler oder RGler haben.
Zu dem Thema Steigen bei Flexis hast du mich auch mißverstanden.
Ich behaupte, daß die reinen Wettkampfgeräte zu einseitig auf Höchstgeschwindigkeit bei guten Bedingungen ausgelegt sind.
Und ich gehe davon aus, daß die meisten Piloten ihre Geräte eine Nummer zu klein wählen und daher bei schwachen Bedingungen zu schlecht steigen (wir können bei schwachen Thermik gern mal einen Laminar 700 gegen einen alten 16qm Drachen vergleichen).
Eine der Ausnahmen ist mit Manfred Ruhmer der erfolgreichste Pilot der letzten Jahre. Manfred fliegt mit seinen (von mir geschätzten) 70-75 kg einen 14,2 qm Laminar (eigentlich zu groß für sein Gewicht).
Wie dem auch sei - Tatsache ist, daß bei den weiten Flügen von über 200 km die Durchschnittgeschwindigkeiten von Flexis und PG ziemlich dicht beieinander liegen.
Tatsache ist auch, daß die reinen Leistungsdaten der aktuellen Drachen deutlich über denen der Top-Gleitschirme liegen und daß die Unterschiede in den besten Streckenflügen des Jahres diesen Unterschied nicht wiedergeben.
Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, daß die guten Streckenpiloten unter den Drachenpiloten schlechter sein sollen als die der Gleitschirmpiloten.

Fette Wolken

Wichtelmann

[georgweb]

Alle Jahre wieder

Hallo Leute,
wie waers mit nem Rueckblick auf die Strecken-Saison 2003 (war ja eine gute, oder?) und dem Ausblick auf die Leistung der aktuellen Drachen-Generation?
Hallo Wichtelmann,
siehst du nach dieser Saison immer noch den Drachen-Nachteil einer zu grossen Flaechenbelastung?
Hallo Genuss-Flieger,
bitte schreibt auch wieder, warum die Leistung euch nicht interessiert (finde ich irgenwie auch interessant).
Freue mich auf Eure Beitraege,
guten Rutsch,
Georg

[Wichtelmann]

Hallo Georg,
Lange Streckenflüge setzen sich noch immer aus (relativ) schnellen Gleitphasen und entsprechenden Zeiten fürs Hochkurbeln zusammen.
Da die aktuellen flexiblen Drachen mittlerweile auch bei hohen Geschwindigkeiten ein sehr gutes Gleiten haben, muß der nicht allzugroße Leistungsunterschied zu den Gleitschirmen und die wiederum große Differenz zu den Starren einen anderen Grund haben.
Bleibt eigentlich nur noch das Steigen.
Wobei sicher keine Unterschiede während den thermisch aktivsten Zeiten erkennbar sein werden. Wenns mit 5 m/sec. hoch geht, steigen fast alle gleich. Interessant wirds in Schlüsselsituationen wo es ganz schwach zur Sache geht.
Einmal unten heraus verhungert und 1 Stunde parken müssen ist bei einem richtig weiten Flug nicht mehr aufzuholen.
Schau dir einfach mal 2 ungefähr gleich gute Piloten (mit unterschiedlichem Pilotengewicht) an, die ein identisches Gerät mit deutlichen Flächenbelastungsunterschieden fliegen - der leichtere wird bei kritischen Verhältnissen fast immer die Nase vorne haben.
Manfred Ruhmer fliegt mit seinen ca. 75 kg (geschätzt) nicht von ungefähr immer einen großen Laminar.
Und wie schreibt auch Adi Meierkord zum Thema Flächenbelastung bei Starren - im Zweifelsfall immer den größeren Atos wählen.
Ich habe über die Weihnachtstage in meinen alten Drachenfliegermagazinen gestöbert.
Es ist erstaunlich, wie wenig km-Zuwachs es beim Streckenfliegen mit den Flexis in den letzten 10-15 Jahren speziell in den Alpen gegeben hat.
Die großen (über 200 km) angemeldeten FAI-Dreiecke von Jo Bathmann aus den frühen 90ern sind vom fliegerischen Anspruch her höher einzustufen als die besten OLC-Ergebnisse der Flexis in den letzten Jahren.
Die Drachenflieger sind sicher nicht schlechter geworden, die Gurtzeuge sind wesentlich aerodynamischer als früher - so liegts scheinbar an den Geräten.
Die Neuerscheinungen der letzten Monate werte ich als Reaktion der Hersteller auf dieses Problem.
Litesport, U2, Spyder und Rebull gehen alle in die Richtung von hoher Leistung bei größerer Fläche und wesentlich vereinfachten Flugeigenschaften.
Die letzten 3 oder 4% Mehrleistung im hohen Geschwindigkeitsbereich werden ganz offensichtlich verschenkt.
Realistisch betrachtet entstand der Trend nach kleinen (turmlosen) Geräten aus den Handlingsproblemen dieser auf Wettkampf getrimmten Rennmaschinen.
Ich bin davon überzeugt, daß in den kommenden 3 - 4 Jahren dern Anteil der neuen Turmgeräte bei den Flexiblen im OLC sprunghaft ansteigen wird.
Ich glaube auch, daß sich im Schnitt die Unterschiede zu den Gleitschirmpiloten wieder vergrößern und zu den Starren etwas veringern werden.
Lassen wir uns also überraschen.


Fette Wolken

Wichtelmann

[Gernot]

Hallo Leute,

als ambitionierter Hobby-Streckenflieger sehe ich einen ganz anderen Grund für die geringe Differenz bei der Durchschnittsgeschwindigkeit von HG und PG. M. E. sind dafür vorallem die unterschiedlichen Landeeigenschaften der Geräte und der daraus resultierende unterschiedliche Flugstil verantwortlich. Während bei den heutigen Turmlosen nur noch wenige Piloten eine Hanglandung bzw. eine Außenlandung in unwegsamen Gelände mit der damit verbundenen Rückholaktion bzw. Geräteschaden in Kauf nehmen, (von einigen ehrgeizigen Ligapiloten mal abgesehen ;-) bin ich oft beeindruckt wie unsere PG-Kollegen in Baumwipfelhöhe die Hänge entlang schleichen um dann doch irgendwo noch irgendwo ein Teil rauszuziehen.

Dies gilt natürlich besonders für den Anfang und das Ende des Tages. Ich glaube die meisten HG-Piloten kurbeln dann vor einem heiklen Streckenabschnitt lieber einen schwachen Bart ganz aus, oder suchen etwas länger nach Steigen, als einfach weiterzufliegen ohne Höhenreserve zum nächsten sicheren Landeplatz. Die PG's kennen zumeist nur eine Richtung bis zum Einschlag. Im Gegensatz zu uns riskieren sie bei einer Landung in der Pampa meist nur einen längeren Fußmarsch. Bestes Beispiel für diesen Flugstil ist der geniale Flug von Valic Urban am 24. Mai von Slovenien ins Inntal.

Ein weiterer Grund für eine schlechte Durchschnittsgeschw. ist zumindest bei mir die Bedienung der VG. An Hammertagen habe ich manchmal einfach die Schnauze voll und flieg die ganze Zeit mit halber VG und der entsprechend schlechten Leistung. Da beneide ich die Klappenflieger. Vielleicht liegts natürlich auch an meinem Laminar, dessen VG laut Wolfgang Kaiser mit dem kleinen Finger zu bedienen ist. Wahrscheinlich meinte er die kleinen Finger von beiden Händen und ich hab nur nicht richtig hingehört.

So long, guten Rutsch
Gruß Gernot

[Wichtelmann]

.

Hallo Gernot,
An dem Landeverhalten der Turmlosen ist sicher auch was dran.
Ich habe im Herbst mit Jos Guggenmoos über dieses Thema gesprochen.
Er meinte auch, daß die neuen Geräte einfach zu schwer (schnell) zu landen sind.
Die täglichen mehrmaligen Landungen auf der Säulingwiese sind mit den aktuellen Geräten nur mit extrem hohen Risiken machbar.
Hanglandungen und schwieriges Gelände sind für Turmlose ziemlich giftig.
Und so ein Gerät aus einem Tal raus tragen -- buääähhhhhh!
Das sind neben dem Hangkratzen bei schwachen Bedingungen sicher ein Großtei der Mehrkilometer der Gleitschirmler.

Fette Wolken

Wichtelmann

[Michi]

Ruhmers Laminar

Hi Folks,

Ich kann Gernots und Wichtelmanns Ausführungen nur beipflichten.
Was ich noch loswerden wollte:

Icaro hat den Laminar 14 im Herbst mal richtig vermessen und hat rausgefunden, dass der nicht 14,2qm sondern 14,7qm hat. Also fliegt Mandi seit Jahren mit 70- 75 kg auf einem 14,7qm Vogel... (Ausserdem bringt Icaro wohl bald einen Laminar mit "echten" 13,9 oder 14 qm der dann für die 70-75 kg Piloten passen soll).

Gruss
Michi