ein bischen mehr vom impact

[TOM81]

AW: ein bischen mehr vom impact

Echt geil Sieht sehr schön aus.

Kann man denn auch mit einfachen Handgriffen wieder ein Trapez dran bauen, um dann wieder als Starrflügler zu fliegen mit dem schwereren Holm ?

Gibt's da auch keine Probleme mit der Gondel, dass die irgendwie um die Hochachse (Aufhängung) pendelt (bzw. giert) oder ist das durch die Steuerseile der Querruder fixiert ?

Wie sind denn so die Flugeigenschaften (Wendigkeit, Kreisflug, Landestrecke, Gutmütigkeit....) ?

Was würde die Gondel (mit welchem Motor) etwa kosten ?

Und kann man die auch mit nem (turmlosen) Drachen evtl. mit Bremsschirm (für die Landung) fliegen ?

Tom

[olaf barthodzie]

AW: ein bischen mehr vom impact

der umbau zurück zum drachen ist einfach.
gondel weg- trapez und seile wieder dran -fertig !
das mehrgewicht des motorseglerflügels gegenüber der segler fläche ist etwa 3 kg.
dafür liegt der flügel dann ausgewogener auf den schultern , da mehr gewicht vorn ist und dann verschwindet scheinbar das mehrgewicht.

die seile die zu sehen sind fixieren nur die gondel gegen seitliches pendeln.
die steuerseile laufen paralel zum stick und sind auf dem bild nicht sichtbar.

die gondel giert nicht. sie ist dazu zu fest am kiel fixiert.

zum preiss muss du helmut grossklaus fragen.
schicke mir eine mail und ich sende dir seine telefon nummer.

mit einem drachen funktioniert das gesammte system nicht.
es ist auf spoiler oder querruder ausgelegt.

[Fritze]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf,

wunderbar, wie Du hier die Fliegergemeinschaft über Euer Projekt auf dem Laufenden hältst.

Vielen Dank
Fritze

[chico-de]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hi Olaf und die anderen "Impactler", ;-))

ein super Projekt ... einfach nur klasse, fantastisch, es hier im Forum verfolgen zu dürfen ... danke Olaf für die lückenlose Berichterstattung!

Grüße
Jörg

https://www.dfc-saar.de

[olaf barthodzie]

mitten in der saison

florian böer kommt von einem schönen thermik flug mit dem impact in neustad-glewe zur landung.
florian ist neben helmut grossklaus einer unser oldies aus unserem team.
wenn ich mich nicht irre , dann feiert er in diesem jahr seinen sechsundsechzigsten geburtstag.

im übrigen sind in der serie die endkappen weiss lackiert.
ich finde dadurch wirkt das flügelende wie aus einem guss.
vorher sah es in der luft so aus , als würde ein winglet neben dem flügel herfliegen.
fliegen hat für mich auch viel mit esthätik zu tun.

[micha64]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Leute!
Genau das wäre es doch! Raimar Horten hat derlei Flügel bereits in den 30er und 40er Jahren konstruiert und gebaut (mit den damaligen Materialangeboten!) Flügel ab der Horten V läßt uns Nurflügelästheten einen Schauer über den Rücken laufen.
Auch damals gab es bereits ein fußstartfähiges "Flügelchen", welches sich recht sicher auf einer Kufe landen ließ.
Meiner Meinung nach könnte es genau das die Zukunft bringen, mit Hillfe des heutigen Know Hows, sowie der High-Tec-Materialien sollte sich so etwas doch verwirklichen lassen und zwar (in Serie produziert) BEZAHLBAR!
Das wirklich zu empehlende Buch findet Ihr unter

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3900310092/softwaresuche/028-0834391-5825366

Leider habe ich keine adäquate Website in dieser Richtung gefunden (zumeist nur Modelflugseiten)
Würde mich freuen, wenn sich in dieser Richtung etwas tun würde. Gibt es vielleicht sogar schon Erfahrungen mit derartigen Systemen?

Fliegergruß, micha

Hallo Olaf und die anderen !

Ich bin zwar (noch) kein Drachenflieger- nur Segelflieger- aber ich interessiere mich schon lange für Starrflügler/Flexible, und wie man die optimieren kann.

Da der größte Widerstandserzeuger ja immernoch der Pilotenkörper ist, liegt es doch eigentlich auf der Hand, den Piloten von der Hängeposition zw. dem Trapez einen Meter nach oben in die Flügelwurzel zu verfrachten, und das Gurtzeug ins Segel zu integrieren

Ich würde den Piloten zwischen zwei Wurzelrippen einhängen, die Hüfte im Schwerpunkt, also kurz vor/hinter dem Wölbklappenholm; die Steuerstange (mit Wingletseiten-rudersteuerung) befindet sich dann vor dem Hauptholm und der Kopf lugt etwas über dem Hauptholm hinter einer Plexiglaskuppel vor; das Segel unter der Brust müsste durchsichtig sein.

Viell. hatte der eine oder andere eh schon die Idee...

Das Teil wäre immernoch fußstartfähig- wenn auch mit geringerer Bodenfreiheit- da die Hüfte (die ja auch etwa Körperschwerpunkt ist) als Drehpunkt nach dem Abheben ja im Schwerpunkt der Tragfläche liegt.
Beim 'Reinlegen' wird dann das Rückentragteil eingeschnappt und unten der reißverschluss vom Piloten zugezogen.
Der Bewegungsablauf beim Starten muss natürl. schw.pkt.-neutral sein, also der Pilot dürfte sich nicht mit den Armen aufstützen !

Die Steuerung wäre dann rein aerodynamisch: Quer-Höhenruder-Mix und Wingletseitenruder, Wölbklappe.
Allerdings natürl. in der Richtungsfunktion gleich dem beim Drachen (viell. Drehgriffe fürs Winglet ?).

Zum Landen wird eine Kufe ausgefahren.

Gewichtsmäßig dürfte das kaum schwerer werden, zumindest wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Unterverspannung bei den Starren gar keine positiven Lasten aufnimmt, sondern allein der Holm.

Man könnte das auch noch motorisieren: 20-PS Zweitakter hinter dem Popo mit Klappschraube + einfahrbare Stelzen, so wie der mosquito.

Nur noch nen Frage an die Aerodynamiker:

Da der pilot ja nicht mehr über den langen Hebel (=Trapez) das Moment des Tragflügels mit seinem Gewicht ausgleichen kann, is die Frage ob so ein Nürflügel dann mehr Pitch/Schränkung braucht.
Auch ist natürl. (auch wegen der Bodenfreiheit) eine rel. hohe pos. V-Form notwendig.
Andererseits dürfte bei der aerodyn. Höhenruderfunktion die Tuck-Gefahr geringer sein, da der Pilot ja durch Höhenruderausschlag mehr Schränkung 'reindrücken' kann.

Aber ne Gleitzahl von >25, wenn man den Impact oder den Atos so modifiziert wäre locker drin....


Also, was meint ihr ? Realistisch...?

Tom81

[Adi Meierkord]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf,
geht es so "weiter"

[Lukas]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hey Adi,

mensch - jetzt hast Du schon beinahe meinen Traum verwirklicht... toll... ich bin begeistert. Klasse. Ehrlich.

Und da stellen sich gleich viele Fragen.
Wie kommst Du in diese Lage?
Wie starten?
Wie Landen?
Wie steuern? Kielschlitten? immernoch per Wackeltrapez?

Ne Knüppelsteurung wär doch auch klasse. Impact und Aerosstarre haben doch schon Querruder. Mit ner recht simplen Mischermechanik könnten die auch als Höhenruder funktionieren.
Dann hätte man die Schränkung endlich selbst in der Hand - etwas am Knüppel ziehen und der Flieger wird langsamer. Vielleicht gleichzeitig noch ein bißchen den Schwerpunkt nach vorne und schon wird die ganze Fuhre stabiler.
Bißchen nach hinten rutschen und Knüppel vor ... hui -dann gehts los...

Wär klasse, wenn auch Du uns über deine Konstruktion informierst. (Mit "HG-Patenten" wird doch eh keiner reich ;-)

beste Grüße und weiter so

Lukas

[Adi Meierkord]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Lukas,
Danke für Deine motivierende Zuschrift.

Ich möchte ein Fluggerät, welches nicht aufwendiger im Transport, in den Start- und Landeeigenschaften sein darf wie bisherige Starrflügel. Wäre kein Autodach/Bergbahntransport mehr möglich, hätte sich das Thema für mich erledigt.

Vom Fliegen direkt unter der Fläche verspreche ich mir einen deutlich höheren Flugkomfort. Entlastungen haben dann keine negativen Auswirkungen mehr und auch das Problemthema Tuck dürfte in dieser Flügel-Pilot Konfiguration entgültig erledigt sein. (Anmerkung: Bereits seit dem serienmäßigem Einsatz eines Leitwerks gab es mit dem ATOS keinen Vorwärts-Überschlag mehr)

Die Flugleistung sollte so ganz "nebenbei" auch noch besser werden:-)

Meine bisherigen Arbeiten konzentrierten sich auf die generelle Machbarkeit dieser Flügel-Pilot Variante. Es galt mein persönliches Fluggefühl unter der Fläche zu testen, weiters natürlich die Flugsicht.

Während einiger Herbstflüge konnte ich Erfahrungen sammeln und habe jetzt Daten die helfen, manche Details zu überdenken und zu optimieren. Die Steuerung ist naturgemäß ein zentrales Thema. So war es für mich nur mit Schwierigkeiten möglich, von der "normalen" Drachensteuerung in eine Knüppelsteuerung umzudenken. Querrudersteuerungen, Leitwerkssteuerungen: Alles ist möglich und letztendlich eine Frage des Aufwandes.

Die Sache mit den Patenten sehe ich so wie Du. Doch diese Flügel-Pilot Kombination ist etwas Neues und manches muß dafür neu ausgetüftelt werden. Da könnte ich manchem Hersteller einige Wochen Arbeit ersparen. (Vielleicht geht ja doch noch etwas weiter?!) Deshalb werde ich mit Details momentan noch etwas sparsam sein:-(

Ich denke, in der kommenden Saison eine alltagstaugliche Version zu haben. Die sollte sich dann einen Sommer lang bewähren können. (In ruhiger Luft fliegt und steuert sich gleich mal etwas zufriedenstellend, aber auch im Oetztal bei Ostlagen?)

Ein paar Bild-Schmankerl wird's aber immer wieder mal geben. Und zum Diskutieren gibt's auch genügend: Knüppelsteuerung oder? Knackpunkt: Du startest und steuerst zuerst "drachenmäßig", dann Umstellung auf Knüppel mit Steuerwegumkehrung? Das kann in Grenzsituationen gefährlich werden.

Grüsse Adi

[Lukas]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Adi,

na, das kann ich natürlich auch verstehen, dass Du nicht alles gleich an die große Glocke hängen willst. Aber eins wüsst ich schon gerne: "Wie fühlt es sich denn so an" im Flug?
(Wenn ichs vor Neugier nicht mehr aushalte muss ich halt bei schönem Wetter mal ins Ötztal, grins.)

Es gab schon viele tolle Ansätze mit Fussstart-Nurflügeln (Horten, Flair, Moyes, Schmankerl und einige mehr). Fast alle sind einfach still verschwunden - sehr sehr schade.
Ein Grund war manchmal auch das die Flut von Detailproblemen den Entwicklern übern Kopf gewachsen ist. Die "Nordlichter" mit ihrem Impact haben jetzt schön gezeigt, dass Teamwork zum Erfolg führen kann.

Zur "Steuerwegumkehr": Am schönsten wärs natürlich wenn schon beim Start der (oder ein zweiter) Knüppel erreichbar wäre. Aber sowas wird wohl kompliziert.... und "Einfachheit" ist auch sehr wichtig. (... ein ausziehbarer Teleskopknüppel?)

Ich bin mal ein Jahr "starr" geflogen, hab es aber wieder bleiben lassen. In der Luft hatte ich zwar noch mehr Freude als mit dem Flexi, aber alles am Boden hat mich genervt (das zusätzliche Gerödel, mein Hausberg hat einen kleinen Aufbauplatz im Wald, meine Garage ist zu klein, etc..)
Wenn es aber einen Starren mit mehr Leistung, ohne Tuck-Risiko und noch weiteren Vorteilen (vielleicht sogar F-Schlepp am Motorsegler oder Kunstflugmöglichkeit) gäbe, dann siehts wieder anders aus.

Mit "Bergbahn- und Autodach-Tauglichkeit" hast du völlig recht. (Für nen Swift brauchts ein eigenes Bergfahrt/Rückholauto - ohje.)

Bin gespannt was die Zukunft bringt; natürlich "gehts noch weiter"...

Ich wünsch Dir viel Spaß, nochmehr Erfolg und immer häppi ländinx

Lukas

[Hari]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf,
geht es so "weiter"

Hallo Adi,
mit dem Foto hast Du bei mir ins Schwarze getroffen. Ich hab schon 1982 mit "unter die Fläche hängen" experimentiert. Damals mit einem Kniehänger in Verbindung mit einem Strecker und Flaschenzug. Ziel war Widerstandsverringerung, hat aber bei dem Einfachsegler nix gebracht und verschwand dann in der Versenkung.- Bin gespannt, was Du noch berichten wirst. Wie war die Sicht nach vorne - oben? Ich hab so 'ne Vision von einem Starren mit doppeltem Kiel, dazwischen Platz für den Piloten, Obersegel ungestört. Pilotenposition entweder wie bisher oder (bequemer?) mit den Füssen nach vorne und der Möglichkeit über und unter die Fläche zu schauen...

Gruß Hari

[olaf barthodzie]

AW: eine sehr inspirierende idee !

das was adi gemacht hat bringt eine neue diskusion in gange.

in unsem impact team wird es irgentwann ein kage ala swift geben.
der impact mit seinen querrudern bietet sich geradezu an.
die querruder können dann auch die geschwindikeit kontrollieren.

der impact ist ja eigentlich ein hängegleiter und kann auch mit der seilbahn transportiert werden , auch wenn 7 meter packmass sehr lang sind .
fiesch und auch im ötztal sollte der lift transport keine probleme bringen.
ich glaube der swift ist kürzer .

eine leistungssteigerung verspreche ich mir von adis lösung nicht.
ich denke das die störung der strömung um den flügel die möglichen vorteile zunichte macht.
die tucksicherheit ist nach meiner ansicht der interessanteste aspekt.

es ist so schade , das es so wenig hersteller giebt , die mit neuen ideen unseren sport und insbesondere das starrflügel fliegen vorantreiben können.

ich werde immer wieder angesprochen ob ich den impact nicht in serie herstellen will.
die frage , die sich mir dabei stellt ist die frage nach dem markt.
wer würde einen impact kaufen wollen wenn der preiss bei etwa 15000 euro liegen würde.

mit dem impact haben wir erkannt , das die querrudersteuerung eine sehr gut funktionierende auslegung ist. die problematik liegt in der kompexizität der mechanik der steuerung und des aufbaus der ruder und klappenflächen.
die herstellung dieser vielen einzelteile ist sehr aufwändig und somit teuer.

es stellt sich die frage ob ruderflächen als ebene platte wie die klappen und spoiler beim atos das gesammtkonzept des impact ad absurdum fühern und der
formvollendete carakter des impact verloren geht.

billiger währe eine solche version in jedem fall.
das sieht dann aus wie beim stalker phantom.
mal ehrlich , ich mag es nicht leiden.
gegen genau diese lösung habe ich mich bei der entwicklung des impact gestäubt .

das entscheidende ist , das adi einen weg gegangen ist , der weiter verfolgt werden sollte. der impact währe eigentlich ideal dafür , weil das problem der geschwindikeitskontrolle konzeptbedingt stimmig zu lösen währe .

[Lukas]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf (und alle anderen),

Du hast wahrscheinlich recht, dass eine Pilotenposition direkt an der Fläche leistungsmässig nicht viel bringt. Der eingesparte Luftwiderstand durch weniger Strinfläche ist nicht gewaltig und dafür wird die Strömung am Flügel gestört. Vielleicht lässt sich aber durch eine bessere Flügelauslegung etwas herausholen. Das nötige Pitchup könnte doch knapper kalkuliert werden, weil der Pilot ja (per Höhenruderknüppel) direkten Einfluss auf den S-Schlag hat. Vermutlich "zieht" man doch ganz automatisch, lange bevor sich eine Entlastung (oder gar ein Tuck) anbahnt. (Nur Vermutung, bin leider noch keinen Knüppelnurflügler geflogen).
Glaubst Du, dass es auf diesem Weg noch bessere Gleitzahlen und Sinkwerte gibt?

Du weisst ja bestimmt auch dass es etwas Ähnliches wie einen "Cage-Impact" schon gab - den Millenium/Utopia. Eine tolle Konstruktion mit annährend Drachen-Packmaß.

http://midtoad.homelinux.org/midwinter.ca/RigidWings/Millennium.html

Mich würde aber eine bauchliegende Variante weit mehr interessieren...

beste Grüße

Lukas

[olaf barthodzie]

AW: ein bischen mehr vom impact

in dem augenblick wo der pilot fest mit der fläche verbunden ist und der schwerpunkt nicht verschiebbar ist , ist das tuck problem sowiso erledigt.

es ist richtig , das man dann die schränkung zurück nehmen kann.
ich würde es am impact allerdings nicht tun.
der impact hat 4 grad schränkung.
einige meiner modelle hatten die gleiche schränkung.
die leistung war nicht schlechter aber die fliegbarkeit deutlich besser.
der ansatz zum trudeln ist deutlich entschärft.
leistung muss auch erfliegbar bleiben .....

es ist aber richtig , das weniger schränkung leistung bringt.
soweit wie ich weiss hat der swift 8 grad schränkung.
ich konnte das fast nicht glauben als ich das hörte.

wer weiss den exakten wert beim swift ?

was die piloten position anbetrifft , darf man nicht vergessen , das man zum start genügend bodenabstand braucht.
der kopf sollte schon 15 cm underhalb der fläche sein wenn man am start steht.

nach dem start muss der pilot im eigenen schwerpunkt rotieren .
je nach pilotenlage, nach vorn oder nach hinten.
eine vertrimmung während des startanlaufs währe fatal.

in der bauchlage hat man dann gezwungener massen den kopf unter dem flügel.
folge : sehr eingesränkte sicht nach oben.
in der rückenlage ist der kopf weit hinter dem flügel.

wer schon einmal genauer hingesehen hat , dem wird auffallen , das der impact der wohl erste hängegleiter ist , bei dem die pilotenaufhängung ausserhalb der flügelfläche ist.
der pilot hängt ca 100 mm hinter dem achterliek am kiel . sozusagen im freien

der pilot in rückenlage würde schön von hinten auf den flügel schauen können.
diese perspektive stelle ich mir sehr interessant vor.
die sicht nach vorn unten stelle ich mir ähnlich wie beim gleitschirm vor.
während des kriesens in der thermik braucht man nur schräg zur seite zu schauen um in gleicher höhe fliegende piloten in sicht zu behalten .
in bauchlage ist gerade der pilot in gleicher höhe ,ständig vom eigenen flügel verdeckt. ich finde das nicht ungefährlich.

zuletzt denke ich , das die rückenlage die weitaus bequemste und kondition schonendste lösung ist. man kann sich sogar das frühstück auf den bauch legen.

nicht zuletzt will ich das rad nicht neu erfinden müssen.

vielen dank auch für die nette bastelei mit dem bild

olaf barthodzie

[olaf barthodzie]

AW: rohbau

heute habe ich noch ein schönes bild gefunden , welches ich euch nicht vorenthalten will.
wir konnten es damals kaum erwarten endlich einmall alle hardware des prototypen zusammen zu setzen.
es war der erste eindruck dessen was uns erwarten würde.
viele details waren damals noch ungelösst.
speziell die hinterkannte der wölb und ruderklappen bereiteten uns kopfzebrechen.
die befestigungstechnik der klappenrippen war in diesem stadium noch ungelösst.