ein bischen mehr vom impact

[TOM81]

AW: ein bischen mehr vom impact

Was war denn genau das Problem ?
Einfach dranpappen und fertich

Ne, nur Spaß...aber aber andere Probleme müssen doch größer gewesen sein, oder ?!

(Wundert mich aber, dass Ihr schon gebaut habt, ohne alle Details ganz gelöst zu haben ?!?)

[olaf barthodzie]

AW: das problem

wir wussten nicht ob das achterliek eine endleiste braucht.
wir wussten nicht wie wir die vorspannung der klappenrippen einstellen können.
wir wusten nicht , wie wir das segel am achteliek anfassen und bis in die letzte spitze spannen.
wir wusten nicht wie wir die rippen beweglich am klappenholm befestigen können ohne eine aufwändige und zu dem empfindliche lösung zu produzieren.
jetzt wo alles fertig ist , denkt man: "klar natürlich macht man das so!"
wenn ich heute detail für detail durch gehe und darüber nachdenke wie viele lösungen gefunden werden mussten , dann frage ich mich ob wir überhaupt angefangen hätten wenn uns das vorher klar gewesen währe.

ich hatte die letzten wochen einen sehr interessanten dialog mit einem sehr ernst zu nehmenden konstrukteur , der einen "superflügel" entwickeln wollte der sowohl als segelflugzeug als kage version und als drachen version und als ultraleicht version funktionieren sollte.
seine angestrebte gleitzahl lag bei mindestens 35 (fünfunddreissig)
heute morgen erreichte mich eine mail , das er einsehen muss , das dieses ziel ohne abstriche nicht zu erreichen ist und er sich verzetteln würde , wenn er versuchen würde diese eierlegende wollmichsau zu bauen.
es wird wohl nun "nur" ein nurflügel segelflugzeug ala sb13.

hier zeigt sich das das problem im detail liegt.
eines der probleme die leistung der drachen und starrflügel zu steigern liegt offensichtlich in der geringen flächenbelastung und den damit geringen fluggeschwindigkeiten.

mir ist durch diesen dialog auch klar geworden , das das starrflügelkonzept ob es nun atos, pegasus,mellinium,extacy,esc,ghostbuster,stalker oder impact heisst
wirklich genial ist .

auf den bildern ist zu sehen , das die rippen am holm mit klett befestigt sind.
durch versetzen der rippe wird die spannung eingestellt und das klett ist gleichzeitig schanier.nun ist es möglich die klappe klein zusammen zu legen und eingerollt in die d-box zu schieben.
der spanner ist ,wie unschwer zu erkennen ,abgeschaut. (danke felix)
die rippen haben am ende einen schlitz.
der gleiche spanner greift wie an der spreizlatte die ich in der hand halte in diesen schlitz .
die zpreizlatte hat einen extra beschlag (rot) in das rohr geschoben bekommen , der leict zu wechseln ist wenn er beschädigt ist

[TOM81]

AW: ein bischen mehr vom impact

Ja, schon das Rogallo-Konzept war ja jahrzehntelang offensichtlich so genial, dass erst 1996 fundamentale Neuerungen kamen.
Der Starrflügler in seiner heutigen Form wird sich wohl auch lange halten


Wie würdest Du denn die Vorteile der Spoiler-Steuerung und Eurer Querruder-St. am Impact beschreiben ?
Was glaubst Du, wird sich zukünftig durchsetzen ?

Warum wird eigentlich die seitliche Unterverspannung nicht, wie bei den Flexis, zur Aufnahme des Biegemoments bei posit. Lasten mitverwendet ?
Man könnte das doch über Umlenkrollen am Holm so machen, dass die Spoiler-/Querruderansteuerung von der Seilspannung entkoppelt wird.
Im Kurvenflug oder beim Abfangen müsste dann eigentlich lediglich die Reibung und damit die Ruderkräfte erhöht sein,m wenn das Seil sich spannt; aber da der Pilot dann dadurch seine Gewichtskraft einsetzen kann....?!
Könnte auch ein, dass dann zu große Spannungspitzen entstehen...kA ?

Nur Fragen eines Laien

[olaf barthodzie]

@ tom 81

auch dem blutigen laien will ich versuchen seine frage zu beantworten.
ich selbst bin aber auch nur ein solcher laie.
ich habe kein studium der luft und raumfahrt oder ein sonstiges diplom !
ich habe "nur"das was ich weiss sinnvoll miteinander verknüpft.
ich bin einfach "nur" facharbeiter mit einer ausbildung zum werkzeugmacher.
sogesehen auch ein "laie" auf diesem gebiet !
ich hoffe du glaubst mir trotzdem. ;-)

zum thema:
die steuerseile stehen immer unter spannung und sind beim impact und auch beim atos als umlaufseil ausgelegt.
bei einleitung von biegemomenten würden die seilrollen quasi um den drehpunkt der flügelmitte (kilerohr als achse gedacht)um die rollen bogenförmig nach oben herumlaufen und keinerlei kräfte aufnehmen. ich lasse jetzt seilweg und streckenänderungen ausser acht.
stell dir einfach nur zwei umlenkrollen vor , die von einer sterbe auseinander gehalten werden und die in der mitte ein gelenk haben , welches es den streben erlaubt nach oben auszuweichen.
beim anheben der streben an denen die rollen befestigt sind , würden die rollen am obersten punkt zusammenlaufen bis die rollen aneinander stossen. die seile würden keine last aufnehmen.
die streben stellen in diesem beispiel den holm dar.
wenn du ein bischen nachdenkst kommst du auch von selbst drauf.

ich würde am liebsten alles was unter dem flügel ist weglassen um wiederstand zu sparen.
der frei tragende flügel ist allemal stabil genug.
die frei tragenden flügel sind auf negative lasten sowiso stabiler als die modernen turmlosen.
ich weiss nicht wirklich was du mit dienem vorschlag erreichen willst.
dein vorschlag zielt offensichtich darauf ab den holm leichter bauen zu können.
ich möchte so eine konstruktion nicht berechnen müssen !

gruss
olaf barthozie

ps. bitte verzeih mir meinen hang zum zynismus

[TOM81]

AW: ein bischen mehr vom impact

Jo, Du hast recht für den Fall, dass der Flügel keine oder eine positive V-Form hat; dann kann das Umlaufseil keine Last aufnehmen, da die Umlenkrollen zusammenlaufen.

Jedoch bei negativer V-Form, wollen die Umlenkrollen sich (bei pos. Last) ''voneinander entfernen'', somit kommt Spannung auf das Seil-> die seitliche Unterverspannung könnte somit das pos. Biegemoment aufnehmen.

Bei neg. V-Form würde dieses Umlaufseil auch auf das Kielrohr drücken bei Belastung; da müsste also auch noch eine Umlenkrolle hin.

Bleibt noch die Frage der Reibung, Steuerbarkeit, Spannungspitzen...Machbarkeit eben.

Mir kam diese Idee in Bezug auf einen ''Turm-Starrflügler'', der eben, wenn Turm und Trapez über die seitl. Ober- u. Unterverspannung die Kräfte mit aufnehmen können, bei gleicher Spannweite wie ein Atos, wesentlich leichter gebaut werden könnte. Dachte da an einen Alu-Kastenholm, der über einen kurzen Nasensporn verspannt wird und auch die Torsionskräfte aufnimmt, also kein D-Holm.
Stattdessen eine Profilnase aus Schaumstoff, die lediglich die Segelspannung aufnimmt, und innerhalb derer, die Verpannungsseile zum Nasensporn verlaufen, der aber nicht über die Nase hinausreicht wie bei den klassischen Nasensporndrachen.
Sonst aber die gleiche Konstruktion wie beim Atos&Co.... also Klapprippen, Spoiler, Wölbklappe....nur eben wesentlich leichter, und mit Alu-Kastenholm.

Aber egal.....


Wollte ja noch wissen, welche Chancen, du der ''Impact-Querrudersteuerung'' gegenüber der Spoilersteuerung gibst.
Die Querruder dürften ja wesentlich Widerstand einsparen.

Werden Winglets bei Querrudern u. neg. V-Form wie beim Imapct dann obligatorisch ?
Dann würde der Simplizismus für die Spoiler sprechen, aber Wettbewerbspiloten müssten eigentlich mehr auf den Impact ''stehen''

Gruß Simon (alias TOM81)

[Hari]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Tom,
was du da beschreibst fliegt bereits seit Jahren erfolgreich und zuverlässig im Allgäu. Kennst du das Konzept des Explorer? Also, ein Explorer, umgebaut mit frei tragendem Kastenholm (allerdings Kohle) statt der Alustange, daran angelenkten Rippen (vorn) und Segellatten (hinten), mit Spoilern, die in der bekannten Starrflügelbauweise aus den Trapezecken angesteuert werden. Fliegt bestens.

Die Tragende Unterverspannung über Rollen am Holm bei negativer V-Form (wir sprechen von 2-3 Grad) kannst du allerdings vergessen. Bei geringster Seildehnung klappts durch.

Gruss Hari

[TOM81]

AW: ein bischen mehr vom impact

Explorer...kenne ich nicht! Hast Du da ein Bild ?
Hab nur das gefunden: http://www.google.de/search?hl=de&q=...a=lr%3Dlang_de

Wenn's ein freitragender Holm ist, dann ist es eigentlich gerade nicht das, was ich meine
Die idee ist ja: Gewicht wie Turmdrachen & Leistung wie Starrflügler (bis 60 km/h)

Aber bei nur 2-3° neg. V-Form würde ein bischen Seildehnung schon ins Desaster führen, da hast Du recht. Man könnte viell. nen Knickflügel konstruieren, da für den Kurzpack, der Flügel an der Umlenkrolle eh teilbar sein sollte.
Sähe dann etwas ''Minimoa-mäßig'' aus.

Oder die Spoiler über ne Wippe an der Kielaufhängung ansteuern...naja, mal überlegen...

Passt ja jetzt eh nicht in diesen Thread....

[Hari]

AW: ein bischen mehr vom impact

Ja, habe Bilder gefunden und versuche sie einzubinden. Es handelt sich um einen modifizierten Hiway Explorer.

Gruß Hari

[olaf barthodzie]

AW:video von einer impact landung

hier hat einer eine landung vom impact ins netz gestellt.
schaut es mal an. unter dem bild auf " la " klicken dann startet der videostream

http://www.vole.ch/portail/forum/createtopic.php?method=postreply&forum=1&id=86&quoteid=87

hier hab ich noch mehr gefunden.
es sind auch einige andere interessante videos dabei

http://www.vole.ch/mambo/content/view/13/48/

[olaf barthodzie]

AW: neue basis für den impact

nach langer überlegung habe ich mich entschlossen eine biegevorrichtung statt einer form für eine profilierte speedbar zu bauen.
die verarbeitung von cfk ist vergleichsweise aufwändig
und die herstellung einer alu speedbar aus dem bautek profil erschien mir doch sinnvoller , da ich so ganz schnell ein paar rohre gebogen habe.
ich kann mir vorstellen sie auch an flexiblen einzusetzen.
sieht sie nicht schön aus ?
die länge muss nur noch angepasst werden und ein paar schöne cnc gefrässte trapezecken hergestellt werden.
mein grimmiger gesichtsausdruck kommt daher , das mir die sonne voll ins gesicht knallt. ja , es wird ja nun doch endlich frühling !!!

[Lukas]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hi Olaf,

herzlichen Glückwunsch - echt schöne Speedbar.

Ich hatte das gleiche auch mal probiert, aber "kalt verformen" ging nicht gescheit, und heißmachen wollte ich nicht.
Aber immerhin hatte ich die Trapezecken fertig bekommen.
So eine "Ecke" kann ich Dir nur wärmstens empfehlen, widerstandsärmer und billiger gehts wohl kaum. Die Gesamtlänge des kompletten Trapezes (Länge von 2 Steuerbügeln+ 1 Basis) reduziert sich um ca 9%, und ein paar Interferenzwiderstände fallen wohl auch weg.

Alles in allem natürlich kein Riesengewinn, aber die CNC Fräse war nicht nötig und ein bißchen Freude hats auch gemacht

Gruß
Lukas

[olaf barthodzie]

AW: profilierte speedbar für den impact

hallo lukas !

ich habe kalt gebogen !
ich muss dazu saben , das ich von berufswegen viel erfahrung
mit biegevorgängen habe.
ein bischen rechnen hat mir gezeigt , das ich weitt innerhalb der streckgernzen
für dieses aluminium liege.
die kräfte die man braucht sind allerdings enorm.

diene trapezecken fine ich sehr interessant.
hast du denn auch berücksichtigt , das ein 20 grad schräg stehendes trapez eine vorspur (nach innen gedreht) um 8,8 grad benötigt ?
das würde bedeuten das dein eck in der biegung verschränkt sein müsste.
ohne diese anpassung an die anströmung gewinnt man nicht viel .
möglicherweise wird der wiederstand sogar schlechter weil dann die auftriebserzeugung des profils wiederstand induziert .

mich würde dein biegeverfahren interessieren.

noch was zum warm machen.
bei der verarbeitung von aluminium giebt es ein verfahern welches man lösungsglühen und ausscheidungshärten nennt.
dazu wird das alu bei 495 gad celsius warmbehandelt und in wasser abgeschreckt.
für einen kurzen zeitraum von etwa 20 min. ist das alu dann sehr weich und lässt sich sehr leicht verformen ohne rissgefahr. (man kann durch tiefkühlen in trockeneis den weichen zustand auf meherer tage erweitern und das aushärten verhindern)
.anschliessend wird je nach legierung bei raumtemperatur ausgelagert oder bei 180 grad warmbehandlung ausgelagert (auscheidungsgehärtet).
nach dieser behandlung ist das material dann fast genauso fest wie vorher.
was sich veränerdt ist die kristalline struktur des materials.
kristall ausrichtungen wie durch strangpressen oder durch walzen sind dann aufgelösst. das hat natürlich einflüsse auf die material eigenschaften.

das beschriebene verfahren ist ein standardprozess beim metall-flugzeugbau.

[Lukas]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf,

Gebogen habe ich über eine hölzerne „Negativ“- Biegeform, und mit gefülltem (teilweise uneloxiertem) Bautekmaterial.
Sand als Füllung war nicht schlecht, eine Füllung mit Kerzenwachs war noch besser (heiß gemacht zum Einfüllen und rauslaufen, aber kalt und fest beim Biegevorgang).

Du hast natürlich recht – die Trapezecken müssen in sich verwunden sein, je nach Trapezschrägstellung. Ein kontinuierlicher Verwindungsverlauf ist annähernd ideal (zum Glück). Dazu braucht es jeweils eine Biegeform für die rechte und linke Trapezecke.
Leider konnten sich die Zimmer-Brüder nicht so ganz für diese Konstruktion begeistern, daraufhin habe ich den Kram wieder weggelegt. (2 Ecken habe ich noch, aber keine Biegeform mehr.)
Inzwischen ist mir aber eingefallen, wie die Herstellung einfacher gehen könnte:
Ein 20iger Edelstahlrohr mit einer 08/15 Biegevorrichtung (Heizungsbau) rundbiegen, ein Ende in die Basis stecken und das andere in den Steuerbügel (passt super). Der „unaerodynamische, offenliegende“ Teil muss dann noch verkleidet werden. Diese Verkleidung müsste aus einem Gummiprofil bestehen, mit exakt gleicher Profilform (also ein „Bautek-Gummiprofil“ zum drüberschieben).

„Runde Ecken“ bieten folgende Pluspunkte:
- Billig und relativ einfach
- allerbeste Aerodynamik, „cleane“ Optik
- weniger Material, auch weniger Gewicht
- innenliegende Seilanlenkungen sind kein Problem
- Bei unsauberen Landungen kommt keine Ecke auf den Boden, sondern eine Rundung. Diese neigt weniger zum „Hängenbleiben“ am Boden als eine normale Trapezecke

Minuspunkte:
- statisch ist ein solches Trapez weniger stabil (das spielt beim Starren aber überhaupt keine Rolle; und beim turmlosen Flexi ist der Stabilitätsverlust weniger schlimm als beim Turmdrachen (der Querholm trägt ja auch etwas). Ein echter Bruchbelastungstest steht noch aus..)
- jemand müsste 2 Biegeformen oder dieses Gummilprofil herstellen...

Weitere Punkte
- passende Verschränkung ergibt sich bei o.g. Edelstahl-Methode von selbst (sogar für verschiedene schrägstehende Trapeze)
- Wenn man ein paar Zentimenter VA-Rohr unverkleidet lässt, lassen sich dort auch Räder montieren
- Das ganze passt übrigens auch noch in den normalen Packsack
- Auch der Bewegungsraum für den hin-und herschwingenden Piloten bleibt uneingeschränkt

Neu designte CNC-gefräste Trapezecken sind bestimmt ne größere Baustelle. Da sind 100 Sachen zu berücksichtigen. Nach meiner Meinung gibt es bis jetzt keine wirklich perfekten Trapezecken (aber immerhin einige ganz schöne, ...)
Naja –
Würd mich auf jeden Fall freuen, wenn Du mal „runde Ecken“ probierst (mind. ein Flightdesign-Starrer ist auch so geflogen).

Gruß
Lukas

Übrigens -Tomas Suchanek hatte mal ne selbstgebogene „Aerosafe“-Speedbar. Diese hatte er heißgebogen und nachbehandelt wie von Dir beschrieben.

[Wolkengeflüster]

AW: ein bischen mehr vom impact

Hallo Olaf,

ich habe da auch mal eine Frage:

Bei Segelflugzeugen sind die Flügel nach vorne "geneigt".
Bei den Drachen, wie auch bei Deinem Impact, sind die Flügel
nach hinten zeigend.

Wo liegen die jeweiligen Vorteile ?
Kann man einen fliegbaen Nurflügler mit nach vorne zeigenden Flügeln
konstruieren ?

Viele Grüsse
Josef

[olaf barthodzie]

vorgepfeilt !?

ich halte es für denkbar sowas zum fliegen zu bringen.
allerdings wirst du nach meiner einschätzung nicht um eine vertikale flosse hinter dem schwerpunkt herum kommen.
so wie ich das sehe müsste die schränkung dann umgekehrt sein.
aussen positiver anstellwinkel und innen negativer anstellwinkel.
der strömungsabriss am aussenflügel ist dann aber vorprogrammiert.
denkbar währe auch eine auslegung mit s-schlag profil.
ich meine sowas schon mal gesehen zu haben.

frage an dich:
warum eröffnest du nicht einfach im forum ein neues thena zur sache.
du hättest mir auch eine e-mail schicken können.
ich finde die thematik passt nicht so ganz zum impact.

des weiteren empfehle ich jedem der solche fragen hat eigene versuche zu machen.
thermopaene aus dem baumarkt und loss geht die bastelei.
der lernerfolg ist gross.
eure erfahrungen könnt ihr hier veröffentlichen.
ich bin gespannt auf welche ideen ihr so kommt