Aktuelle Hochleister ohne Musterprüfung?

[Hayabusa]

Ami

Hi Leidensgenossen

Also ich glaube nicht, daß das amerikanische Zulassungsverfahren (HGMA oder so)
dem DHV in irgendeiner Weise nachsteht. Zu Mindest sind die Amivögel
(z.B.Wills Wing) dort auch zugelassen.

Aus 2. Hand hab ich gehört, eine DHV Zulassung kostet so 5000 €.
Dazu kommt noch ein Drache der als "Muster" im DHV-Keller verschwindet.
Bei der zu erwartenden verkauften Stückzahl ist das auch kein Pemmerl.

Tschüß Stoffl

P.S. und ich bin richtig angfressn weil ich will einen Talon....jawoll

[TOM81]

Vielleicht kann man ja in einen ausländischen Verband eintreten und sich dort versichern lassen ?

[volker]

Hallo,

Carsten schreibt: "weltweit kein vergleichbarer Standard zum DHV" ......
Warum sind wir Deutschen bloss immer so von unserem "Made in Germany" überzeugt ?

Die haben bei Wills Wing Messgeräte ohne Ende und haben schon seit Jahren ein CAD-Programm für Entwicklung und Simulation. Die praktischen Tests, die der DHV macht, machen die sowieso, aber darüber hinaus noch etliche weitere... da geht im Grunde jeder Drachen durch die Kunstflug-Erprobung, bevor Steve Meyer und Steve Pearson ihr o.k. dazu geben......die sind ziemlich clever, die Amis, und gute Ingenieure obendrein....außerdem sind die Produkthaftungsbestimmungen in den USA viel härter als bei uns in Deutschland....

Der Talon ist selbstverständlich ein absolut sicherer Drachen, der ohne weiteres die paar Prüfungen beim DHV bestehen würde, wenn der Markus Villinger das machen lassen würde. Ich würde mich sofort auch ohne Gütesiegel unter einen Talon hängen, wenn es nicht so wäre, dass meine ganzen Versicherungen, die ich jeden Monat teuer bezahle, im Falle eines Unfalls allein wegen der fehlenden Musterprüfung nutzlos wären (Unfallversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung, Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung usw.).....die Versicherer hätten dann ein Leistungsverweigerungsrecht, wenn ich öffentlich-rechtliche Bestimmungen des Luftrechts bei Betrieb meine Drachens nicht beachten würde...
Das gilt auch dann, wenn der hypothetische Unfall gar nichts mit dem Gerät zu tun hätte, sondern auf einen Pilotenfehler zurückzuführen wäre...

Also flieg ich halt weiter gezwungenermassen den Fusion von Wills Wing (der hat das DHV Gütesiegel)... ist aber auch ein feines Gerät.....

Beste Grüße
Volker

[Hayabusa]

fusion

Geht mir genau so
gleiches Gerät & gleiche Begründung

LG Stoffl
und...ob´m bleib´m

[frankmann]

@ Volker

Hallo,

bin eigentlich der Meinung, dass die Versicherung zahlen muß sollte ein Haftpflichtschaden nicht auf das verwendete Material ( Drachen oder Gurtzeug) zurück zuführen ist. Steht zumindest so in den Verschicherungsunterlagen DHV Gerling.

Gruß
Frank

[volker]

Hallo Frank,

bei der Haftpflichtversicherung geht es ja nur um den Fremdschaden, den Du anrichtest, wenn Du z.B. mit Deinem Drachen auf ein geparktes Auto krachst.....Wenn Du da mit einem nicht mustergeprüften Drachen unterwegs warst (das ist vorsätzlich, denn Du wusstest ja, dass Dein Vogel kein Gütesiegel hat...), wird der Gerling selbstverständlich an den für Dich fremden Geschädigten (z.B. Autobesitzer) Zahlung für das kaputte Auto leisten.....Die Gerling AG wird aber dann anschließend bei Dir Regress nehmen für alle Fremdschäden, die sie ausgleichen musste, weil Du ja vorsätzlich eine besondere Gefahr geschaffen hattest und Dich auch nicht an Deine Verpflichtungen aus den AHB (Allgemeine Haftpflichtversicherungsbedingungen)gehalten hattest.
Zumindest bist Du mit einem Mitverschulden gem. § 254 BGB dabei.....

Aber bei den meisten Unfällen kracht der Pilot in einen Wald, in einen Hang oder sonst irgendwo auf eine grüne Wiese, darum gilt:
Die Fremdschäden, die wir mit unseren Geräten im Falle eines Unfalls anrichten, sind eigentlich in der Regel eher unwesentlich, so dass die Haftpflichtversicherung hier das geringste Problem darstellt......

Viel wichtiger ist , dass dann im Falle eines Unfalls Deine Unfallversicherung nichts zahlt, Deine Berufsunfähigkeitsversicherung nicht, Dein Arbeitgeber die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall verweigern könnte usw.

Ist leider so, frag mal Deinen Anwalt........

Beste Grüße
Volker

[TOM81]

Blöde Sache das mit dem Gütesiegel

Müsste man die Hersteller anmailen und um Stellungnahme beten bzgl. des deutschen GüSi .

Aber gibt's da nicht nen Trick um das zu umgehen ? Hatte irgendwo mal was gelesen, dass man in den belgischen Verband eintreten und sich dort versichern lassen kann...oder so ähnlich...

Tom

[lorenz]

Nochmal zum Thema Musterprüfung....

Mich würde jetzt doch interessieren: wieviel Kosten entstehen/entstanden dem Hersteller nun denn eigentlich tatsächlich durch die DHV Prüfung?
Bei zwei Herstellern/Importeuren habe ich als Grund für die nicht durchgeführte Prüfung - die hohen Kosten- genannt bekommen. Mag ja sein daß bei einem Turmlos-Hochleister nicht ausreichende Pitch-Werte der Grund sein könnte, aber z.B. beim U2 von Wills Wing kann ich mir das nicht vorstellen; hier scheinen eher doch die Kosten eine Rolle zu spielen. Aber dazu müßte man diese mal kennen, damit man das selber besser beurteilen kann.
Vielleicht kann hier jemand mal einen Betrag nennen oder wenigstens die Größenordnung um die es geht?

Lorenz

[KaAndre]

Hi Lorenz,

die gleiche Frage hatte ich ähnlich auch schon mal an den DHV gestellt.

Am besten die Frage mit der kompletten Antwort nachschauen und nicht nur den aus dem Zusammenhang genommen Satz unten:

http://www.dhv.de/vbulletin2/showthread.php?s=&postid=37173#post37173

"Die Kosten für ein komplettes Gütesiegelverfahren ohne Wiederholung von Prüfungen, weil nicht bestanden, belaufen sich auf ca. 4500 € für das erste Gerät, bei den weiteren Grössen ca 3500 €....
....
......"

[lorenz]

Danke für die Info KaAndre!

Also muß ein Importeur schon einge Geräte verkaufen um die Kosten zu decken. Werde mich mal auf der Messe bei anderen Herstellern erkundigen wie die Stimmung zu diesen Thema ist.

Lorenz

[czuelch]

@ Volker

Wahnsinn, was Du alles weißt... "Der Talon ist selbstverständlich ein absolut sicherer Drachen, der ohne weiteres die paar Prüfungen beim DHV bestehen würde"...
Ganz offen gesagt, dass er "die paar Prüfungen" besteht, glaube ich in dem Moment, wenn er sie tatsächlich bestanden hat.

Ich bin auch nicht deshalb für die DHV-Prüfung, weil sie "made in Germany" ist, sondern weil sie (neben den Prüfungsflügen) auf überprüfbaren, dokumentierten Messwerten beruht, nicht darauf, dass irgendein Hersteller irgendwelches tolles Equipment oder gute Ingenieure hat.

Beides will ich übrigens für Wills Wing gern unterstellen; ich habe keinen Zweifel an deren Professionalität. Aber ich weiß auch, dass unter der Bezeichnung "Talon" durchaus verschiedene Drachen vertrieben wurden, bei denen wichtige Parameter wie Segelschnitt, Segelmaterial etc. geändert wurden (siehe F&G-Testbericht und eigene Darstellung von WW im Internet).

Ob die DHV-Anforderungen richtig oder zu hoch sind, darüber kann man trefflich streiten. Vermutlich liegen sie eher auf der sicheren Seite - aber das ist doch nicht verkehrt, oder?

Ich frage mich immer noch, weshalb gerade bei den Hochleistern davon abgesehen wird, die Musterprüfung überhaupt anzugehen. Wenn die Musterprüfung (ob einem das nun gefällt oder nicht) den deutschen Markt für einen Hersteller erst öffnet, und wenn man das Interesse an Drachen wie dem Talon sieht (finde ihn übrigens auch einen wirklich schönen Drachen), dann kann ich mir nicht vorstellen, dass 5000 Euro prohibitiv sind. Zumal wenn kleinere Hersteller diese Kosten aufbringen.

Gruß
Carsten.

[markus.WAF]

@Volker

Hi Fusion Flieger.....
hm... feines Gerät... .... jo jo hab meinen Fusion 150 mittlerweile schon ein Paar mal geflogen und kann deine Meinung nur bestätigen
Macht mega Spaß ihn zu fliegen, auch wenn ich bei meinem 4 Flug oder besser gesagt bei meiner 4 Landung einen Steuerbügel gesemmelt habe.... Aber das schein dann wohl dazu zu gehören wenn man von einem UP Vector auf einen turmlosen umsteigt

Nur die Aussage von dir, er fliegt eher wie ein Segelflugzeug...... na ja, bei meinem Gewicht von 82 KG, ohne Gurtzeug, geht er zagig und bissig um die Kuven... bin mega begeistert..

So dann will ich mal euren Dikusion weiter verfogen...

Der ganzen Fliegergemeinde eine schöne Saison 2004, schöne Flüge und allzeit happy Landing`s...

wünscht euch markus der nun auch Hochleister fliegende....


Just like a Devil....

PS: noch schnell ein Bild dabei...

[Hannes Weininger]

Musterprüfung

Hallo Volker,

hat etwas gedauert aber hier noch mal eine Antwort zu dem Thema.

Jeder kann sich genau wie der DHV um eine Anerkennung als Prüfstelle bewerben. Der DHV hat keinerlei Einflussmöglichkeiten auf das Luftfahrtbundesamt oder willst Du hier suggerieren dass der DHV dem LBA grundlegende Vorgaben machen kann. Das ist wohl etwas gewagt! Vor allem wenn, wie Du sicher weißt, die Anerkennung mehrerer Prüfstellen für die gleichen Luftsportgeräte üblich ist.

Ja, Volker Du hast recht man hört viel über andere, aber die DHV-Standards kann man nachlesen, jeder, jederzeit im Internet zum Downloaden und die Kosten sind auch für alle gleich und seit 1993 nur um 3 % gestiegen und ganz ohne „Euroanpassung“.

Lass uns die Frage der Herstellerselbstkontrolle mal anders rum aufziehen, zuerst die Fakten und dann die Vermutungen.
Den Vorfall von Harry Buntz beim Testfliegen will ich hier gar nicht breittreten.
Bei Gleitschirmen erreicht jeder zehnte nicht die vom Hersteller prognostizierte Kategorie. Der letzte, auch für unsere Testpiloten im Extremflug nicht beherrschbare Flügel, wurde am 10. März 2004 von uns aus dem Verfahren genommen. Nur ein Monat davor wurde ein Doppelsitzer als nicht beherrschbar eingestuft.

Bei Hängegleitern liegt das letzte gravierende Nichtbestehen nur 6 Monate zurück der Flügel hat erst nach dreimaliger Änderung (Verstärkung) den Festigkeitstest bestanden. Beim HG Testflug wurde das letzte Gerät vor 4 Monaten aus dem Verfahren genommen.

Frag jetzt bitte nicht nach, welches Gerät und welcher Hersteller, bei uns herrscht Neutralitätspflicht und wir nehmen den Datenschutz ernst.


Die von Dir etwas abwertend als Garagenbastler dargestellten kleinen Hersteller mit geringen Stückzahlen, die sich kein eigenes Testequipment leisten können sterben Dank des DHV nicht aus und sorgen für eine Vielfalt auf dem Markt, der trotzdem nicht auf Sicherheit verzichten muss. Wo auf der Welt gibt es denn noch Hersteller wie Guggenmos, Pellicci usw. die mit geprüftem Gerät die Entwicklung vorantreiben?
Auch Deine Einschätzung kleiner Markt Deutschland trifft nicht zu wenn Du Dir die Verkaufszahlen mal anschaust. Im übrigen ist der Drachenflug weltweit rückläufig egal ob in Ländern mit Regelung oder ohne.

Auch Ich sehe die Keule der Ordnungswidrigkeit nicht so entscheidend, aber hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht warum englische Flugschulen nur mit DHV geprüftem Gerät schulen, in Japan kaum ein Gerät ohne DHV Gütesiegel verkauft wird oder französische Flugschulen sich die Daten für die Checks vom DHV holen, weil der Hersteller längst verschwunden ist?

Es ist auch in einem Produkthaftungsfall für den Hersteller ein erheblicher Unterschied, ob die Prüfung in einer neutralen, behördlich anerkannten Prüfstelle durchgeführt wird oder ob ein Hersteller die Einhaltung einer selbstgewählten Prüfvorgabe selbst bestätigt wie im Falle Wills Wing.

Ich sehe das mit der Deregulierung auch so und sehe die Selbstregulierung des Sportes über Sportlerverbände mit einer OWIG für die, die sich nicht an die Regeln halten, als sehr positiven Weg.

Zur vermeintlichen Freiheit in Europa sei nur gesagt, glaubt nicht alles, was man Euch erzählt. In Frankreich muss jeder Gleitschirmpilot alle 2 Jahre zum Fliegerarzt und in Italien ist auch nur freies Fliegen wo kein Polizist die bestehenden Gesetze anwendet.

Die HGMA, die hier von Manchen angeführt wird, ist eine Vereinigung von Herstellern, die nur für ihre Mitglieder prüft. Eine staatliche Anerkennung oder gar Zulassung durch die amerikanische Luftfahrtbehörde gibt es nicht. Damit geben sie auch keine behördlichen Zulassungen oder ähnliches. Der President der HGMA ist Mike Meier, der gleichzeitige Chef von Wills Wing. Alles nachzulesen auf der HGMA Homepage und in den FAA-Verlautbarungen (FAA ist gleich Bundes Luftfahrtbehörden der USA).

Generell ist bei der Produkthaftung das Kind bereits mit dem Bad ausgeschüttet bzw. in unserem Metier liegt im schlimmsten Fall ein Toter am Boden, während durch eine vor Auslieferung nötige neutrale Prüfung die Toten durch Geräteversagen verhindert werden können.

Deine Lobeshymne auf die Regelung durch Produkthaftung in allen Ehren, ich bin der Meinung, präventiv Tote oder Verletzte zu verhindern, ist besser als hinterher zu versuchen von einer kleinen Firma Schadenersatz zu kriegen. Vor allem wenn ich vermute, dass die Firma schon vorher nicht mal die 5000 € für eine neutrale Prüfung hatte.

Zur Produkthaftpflichtversicherung kann man ja mal die Hängegleiterhersteller fragen, wer von ihnen eine Produkthaftpflichtversicherung hat? Wir erweitern gerne unsere Herstellerdatenbank und führen in einer Zeile auf, z. B. Hersteller hat Produkthaftpflichtversicherung mit XXXX Deckungssumme nachgewiesen, Ja oder Nein.

Ich kann mich an ein Gespräch mit einem US amerikanischen Hersteller erinnern, der sagte: „Produkthaftpflichtversicherung kann ich mir nicht leisten, wenn da jemand einen Prozess gewinnt, kriegt er halt die Firma“.

Was mich in der ganzen Diskussion eigentlich am meisten stört ist die einseitige Sichtweise, hier die armen Hersteller, dort der böse DHV, der nur ????, ja was eigentlich.
Wir wollen, dass sichere Geräte auf den Markt kommen, für alle gleiche Regeln gelten, die Tests von unabhängigem Personal ausgeführt werden und die Testlabors ständiger staatlicher Aufsicht unterliegen, da nur so einheitliche Testbedingungen gewährleistet werden.
Der DHV ist ein Verein, die Piloten bestimmen auf der JHV wie der Verein organisiert ist. Der DHV verdient an den Prüfungen nichts, wir haben nichts gegen Hersteller, sondern wir wissen, dass wir zum Fliegen Geräte brauchen, aber eben sichere.
Das angestellte Personal entscheidet weder über Planstellen noch über eigene Gehälter. Wir bezuschussen seit Jahren Neuentwicklungen wie turmlose Drachen, Doppelsitzerdrachen, haben Förderprogramme für Schleppzentren usw..
Ganz nebenbei, auch die meisten Hersteller nutzen unser Testequipment für ihre Entwicklung zu weit geringeren Kosten als die Prüfgebühren. Hier ist viel mehr Miteinander als vielen draußen bewusst ist.
Dass einigen Herstellern diese externe, neutrale Kontrolle nicht ganz passt und von einzelnen Herstellern immer wieder Stimmung gegen den DHV als Prüfstelle gemacht wird, verstehe ich als Leiter der Prüfstelle und nehme dies als Kompliment für unsere Arbeit, obwohl ich für berechtigte Kritik immer offen bin.

Mehr kann ich zu diesem komplexen Thema nicht hinzufügen.
Auf der Free Flight stehe ich aber allen, die an dem Thema interessiert sind, für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Ich bin überzeugt, dass sich dabei viele Vorurteile klären lassen.

Hannes Weininger,

[volker]

Hallo Hannes,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Du bringst Einiges an neuem Sachverhalt , den ich noch nicht kannte... Stell das doch mal ins DHV Info, das wäre sicher interessant für alle Mitglieder. Noch besser wäre es, wenn Du im Info detailliert mitteilen könntest, was die von Dir verworfenen Geräte für "Macken" hatten (selbstverständlich ohne Namensnennungen usw.) und bei welchen Tests Du die Konstruktionsfehler herausgefunden hast. Das wäre für die Fliegergemeinde sicherlich auch von großem Interesse, interessanter jedenfalls als die vielen bunten Bilder im Info....

Zu Deinem Posting gäbe es viel zu sagen, aber ich will hier ja nicht an Deiner Berufsehre rütteln und will auch nicht zuviel Öl ins Feuer schütten...... Nur soviel: Natürlich ist das mit dem Medical in Frankreich korrekt, aber darum ging es ja eigentlich gar nicht. Es ging vielmehr darum, aufzuzeigen, dass man als Franzose in Frankreich ein Nicht-DHV-mustergeprüftes Gerät fliegen darf, ohne eine Ordnungswidrigkeit zu begehen und ohne den eigenen Versicherungsschutz in der Unfall-, BU- und Lebensversicherung zu riskieren......ebenso als Spanier in Spanien, als Engländer in England, in Italien, in Holland, in Griechenland, in Portugal, in Belgien, in der Türkei usw. usw. (eigentlich in allen Ländern ausser Deutschland und Österreich...) Darum muss die Frage schon erlaubt sein, ob sich da nun die Anderen irren oder wir Deutschen........

Und: Ist das wirklich so schlimm, dass es in den USA "nur" eine Prüfung durch den Herstellerverband gibt und keine "behördliche" Prüfung ? Haben die Amerikaner deshalb mehr gerätebedingte Unfälle als wir Deutschen ?

Übrigens: An einigen Stellen Deines Antwort-Postings hast Du mir Behauptungen unterstellt, die ich in meiner Anfrage so nie geäußert habe... Ich würde z.B. Jos Guggenmos niemals einen Garagenbastler nennen, sondern damit meinte ich andere Namen aus den 70 er und 80er Jahren, die man schon längst vergessen hat.....
Jos ist und bleibt für mich einer der genialsten Konstrukteure in der Szene überhaupt (habe Jos grade gestern auf unsrer Schleppwiese in die Luft gezogen und seinen neuen Rebull bestaunt...) Ich glaube auch nicht, dass Jos jemals bei Euch erscheinen würde, ohne dass er zuvor den zu prüfenden Flügel lange Zeit im Selbsttest und mit allen möglichen Meßapparaturen gecheckt hat. Mit dem ESC ist er, soweit ich weiß, fast ein Jahr lang selbst rumgeflogen, bevor er ihn zu Dir und zum DHV gebracht hat (was aber wiederum meine Theorie von der ausreichenden Herstellerselbstkontrolle belegt...)

Insgesamt finde ich Deine Reaktion auf meine kleine Anfrage ganz schön heftig....da hab ich wohl einen empfindlichen Nerv getroffen mit meiner Meinungsäußerung........
Aber zu Deiner Beruhigung: gehen wir mal davon aus, dass ich hier wahrscheinlich eine Mindermeinung vertrete und die große Masse der DHV-Mitglieder alles so lassen möchte wie es ist......

Ich für mein Teil bleibe allerdings dabei, dass ich (hätte ich es damals z.B. als DHV Vorstand zu
entscheiden gehabt) die OWIG-bewehrte Pflicht zur DHV-Musterprüfung abgeschafft hätte, als sie nicht mal mehr von der Bundes- und Landesverwaltung gefordert wurde....Wir hätten damit lediglich ein Anpassung an die anderen europäischen Länder vorgenommen.
Jeder Pilot hätte dann bei seiner Kaufentscheidung eigenverantwortlich frei entscheiden können, ob er z.B. den HGMA-Tests oder den ACPUL-Tests und natürlich dem jeweiligen Hersteller vertraut oder ob er unbedingt einen in Deutschland DHV-gestesteten Flügel haben muss...

Aber das "Was wäre, Wenn" bringt uns ja nicht voran, nachdem das neue Luftrecht in Deutschland nun niedergeschrieben und in Kraft getreten ist. Es ärgert mich zwar, dass ich mit einem HGMA-getesteten Talon nicht legal in Deutschland fliegen kann, aber was solls.....

Lass uns lieber das Fliegen geniessen und immer schön geschmeidig bleiben.........!

Schöne Flüge in 2004 wünscht Dir aus dem sonnigen Königsbrunn

Volker Zamponi

[Hayabusa]

angefressen ?

Bin ja gar net auf den DHV angefressen, sondern auf den Wills-Wing Importeur.
Weil der nicht und nicht in die Gänge kommt, und den Talon durch die Zulassung peitscht.
schäm dich, Marcus !
So ein geiles Gerät und nicht legal zu fliegen....