Leichte Piloten - kleine Drachen

[Profilpolare]

Hallo Zusammen,

der DHV plant im Herbst eine Diskussionsrunde zum Thema "Testverfahren bei kleinen Hängegleitern" (siehe DHV Kommissionssitzung Protokoll 128 Punkt 10 und Protokoll 129 Punkt 7).
In dieser soll (wieder/noch einmal) die Sinnhaftigkeit der Zulassungskriterien für kleine Hängegleiter diskutiert werden.
Zur gezielten Vorbereitung auf das Treffen benötige ich die Erfahrung von leichten Piloten zu diesem Thema.
Zum Beispiel:

• Welche Probleme habt ihr mit kleinen Drachen?
• Gibt es überhaupt Probleme mit kleinen Drachen?
• Fliegt ihr eher einen zu großen Drachen und habt damit ebenfalls Probleme?
• Wo drückt der Schuh am stärksten (z.B. schlechtes Landeverhalten, Handling, geringe Maximalgeschwindigkeit, zu großes Trapez, ...)?
• Wie geht ihr mit diesen Problemen um (z.B. fliegen mit nicht zertifizierten Drachen, fliegen mit zu großen Drachen, fliegen mit Ballast, ...)?

Sowohl positive als auch negative Erfahrungen sind für mich wichtig!

Ziel ist es, eure Aussagen möglichst in Zahlen/Diagramme zu fassen, um damit eine fundierte Grundlage für die Argumentation zu haben.

Die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema scheinen mir - soweit öffentlich zugänglich (z.B. DHV Kommissionssitzung Protokoll 115 Punkt 9) - doch recht oberflächlich geführt worden zu sein. Dies soll sich beim kommenden Treffen nicht wiederholen!

Über alle Rückmeldungen freue ich sehr. Gerne könnt ihr mich auch per PN kontaktieren.

Vielen Dank für eure Mithilfe!

Gruß
Profilpolare

PS: da hier wohl nur ein Bruchteil der betroffenen Piloten mitliest: Weitersagen!

[Bernhard Wienand]

Für die Praxis nicht (mehr) von Bedeutung?

Hier geht es doch um die Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit:
Kleine Gegenstände sind mit kleinen Massen und kleinen Kräften verbunden.
Also: Drachen mit kleinerer Fläche sind in der Regel leichter, für kleinere (und weniger kräftige) Piloten gebaut, sind geringeren Störkräften ausgesetzt und erzeugen und benötigen auch geringere Rückstellkräfte, z.B. um die Querachse für Nick-Stabilität, als auch Dämpfungskräfte.

Dieser Grundsatz wird von den deutschen Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) seit Bernd Schmidtler, nach denen die DHV-Prüfstelle die Muster von Drachen prüft, nicht berücksichtigt.
Wohl der Einfachheit halber werden für alle Flächengrößen dieselben Rückstellkräfte gefordert. Dadurch müssen kleinere Flächen eine höhere (Mindest-)Schränkung haben. Dies kann im Schnellflug zu höheren Steuerkräften um die Querachse und bei voller VG auch um die Längsachse (Kurvenhandling) führen.

Deutschland steht mit diesen LTF alleine da. Die USA, UK und Australien beurteilen die Nick-Stabilität anhand von Nick-Moment-Beiwerten, die die Größe der Flügelfläche (und ihre Tiefe) berücksichtigen, so dass für kleinere Flächen auch kleinere Rückstellkräfte ausreichen, und damit keine höhere Schränkung erforderlich ist wie nach den deutschen LTF.
Als Folge davon gingen ausländische Piloten (mit kleinen Geräten) bei internationalen Wettbewerben mit tiefer eingestellten Schränkungsanschlägen an den Start.
Dies wurde von deutschen Piloten als Wettbewerbsnachteil empfunden, so dass diese stillschweigend ihre Anschläge absenkten. Dies wuchs sich jedoch, in Unkenntnis der enormen Gefahr, unter nahezu allen Teilnehmern zu einer Absenkmanie aus, was mit zu Tucks und dann, um dies zu verhindern, bei Wettbewerben zu aufwendigen Schränkungskontrollen führte.

Mehrfache Bemühungen seit fast schon Jahrzehnten, die deutschen LTF international anzugleichen, scheiterten jedoch stets am Widerstand des DHV bzw. seiner Prüfstelle, die sich mit folgenden Argumenten bis heute dagegen aussprach:
- Man müsse dann bei den zu prüfenden Mustern jeweils die Flächengröße und die maßgebliche Flächentiefe zusätzlich ermitteln.
Dies ist aber anhand weniger Eckdaten zur Fläche, die eine Prüfstelle als wichtige Merkmale eines Musters m.E. sowieso erfassen sollte, sehr einfach möglich.
- Da kleinere Flächen eine kleinere Dämpfung um die Querachse haben, sollten sie, relativ gesehen, eine höhere Nick-Stabilität aufweisen, um gleichen Schutz vor dem Tuck zu bieten.
Dies ist eine sehr eigenwillige und durch nichts begründete Annahme. In der Regelungstheorie sollten bei geringerer Dämpfung auch die Rückstellkrafte geringer sein, um ein Aufschaukeln zu vermeiden (spielt beim Drachen aber keine Rolle). Hier sollten die Ausführungen zum Tuck von Michael Schönherr und im oz.report beachtet werden.
- Für weniger gepfeilte Drachen, die eine geringere Dämpfung um die Querachse haben, würden sich aufgrund ihrer geringeren Flügeltiefe bessere (höhere) Nick-Moment-Beiwerte ergeben, was aber ungerechtfertigt wäre.
Dieser Ansicht liegt die falsche Annahme zugrunde, dass die Flügeltiefe von der Pfeilung abhängt.

Diese für mich eigenartigen Auffassungen des DHV finden sich dann in verklausulierter Form auch in der Ablehnung des letzten Antrags zur Einführung von Nick-Moment-Beiwerten in die deutschen LTF wieder:
'Eine Einbeziehung der aerodynamischen Dämpfung und der Massenträgheit der ausgeführten Tragfläche geschieht in diesem Vorschlag nicht, dies jedoch wäre zwingend notwendig, um auch bei geringerer statischer Längsstabilität kleinerer Geräte (nach diesem Vorschlag) dem dynamischen Vorgang des Tuck wirksam zu begegnen. Eine Bewertung der Dämpfung oder der Massenträgheit an flexiblen oder quasistarren Gleitern ist bislang noch nie vorgenommen worden. Eine neue Formulierung oder Ergänzung der LTF mit dimensionslosen Beiwerten müsste nach Ansicht unserer Experten in jedem Fall die aerodynamische Dämpfung und die Massenträgheit mit einbeziehen.' Etc.

???

[Wolkengeflüster]

Hallo zusammen,

gibt es einen praxisnahen Vergleich bei kleinen Flächen (Drachen), DHV geprüft und USA/England getestet?

Flugverhalten, Sicherheit etc?

[Wolkengeflüster]

Das wären aktuell die kleinen Flächen von den aufgeführten Herstellern:

Icaro 2000
Laminar 12.6 (S)
MastR 12.60
Alto 13.75
Piuma 13.76

Aeros
Fox 13.4
Discus 12.8
Combat 12.4

Wills Wing
Falcon 4 13,5
Sport 3 12.5
U2 13.5
T3 12.6

Moyes
Malibu 15.4
Gecko 14.4
Litesport 3 13
RX3 12.8
RX3 13.5

Falls jemand eine dieser kleinen Flächen fliegt - wo sind den die Nachteile in der Praxis?

Ab wie viel qm ist es eine "kleine" Fläche, wo sich die DHV Regelung nachteilig auswirkt? Ab 13qm und drunter?

[Wolkengeflüster]

Dieses Thema wird wohl einschlafen....

[winDfried]

Dieses Thema wird wohl einschlafen....

Das regelt dann in Zukunft wieder der freie Markt.

Jetzt, wo die HGMA sich aufgelöst hat, und das vor Ort sogar bedauert wird, gibt es ja auch keine Meinungsmehrheit mehr.

[Gato77]

Falls jemand eine dieser kleinen Flächen fliegt - wo sind den die Nachteile in der Praxis?

Ab wie viel qm ist es eine "kleine" Fläche, wo sich die DHV Regelung nachteilig auswirkt? Ab 13qm und drunter?

Ich sage mal, dass vermutlich viele kleine Drachen von den Rohrstärken her überdimensioniert sind und eigentlich etwas leichter und wendiger sein könnten.

Und es gibt so wenige Größen zur Auswahl, weil der Beweis der Stabilität nicht rechnerisch erbracht werden darf (obwohl das ein Computer sicher durchrechnen könnte), sondern für jeden Flügel eine eigene kostspielige Zulassung nötig ist.

Ich wiege ca. 66 kg und es ist oft schwierig die richtige Größe zu finden. Zu klein ergibt zu schnelles sinken in schwachen Bedingungen und zu groß ist regelrecht gefährlich an turbulenten Tagen (Kontrollverlust!). Ein Intermediate mit 13.7 m2 und Streckung 7.5 war für mein Gewicht schon zu groß an solchen Tagen. Wenn man also wenig Auswahl hat, fliegt man öfters Geräte, die nicht passen von der Flächenbelastung. Das macht weniger Spaß und/oder ist potentiell gefährlich.

Fliegen mit Ballast ist sicher auch nicht gerade angenehm bei schwierigen Landungen...

Aber wenn die Preise so weiter steigen (aktuell z.B. 6000.- Euro für ein Icaro Laminar Ersatz-Segel), dann werden solche Diskussionen unnötig, weil wir damit unser Aussterben besiegeln. Dann werden zu wenige noch das nötige Geld für die Ausrüstung investieren wollen, als dass wir unseren Sport am Leben erhalten könnten. Ist so schon schwierig mit der Bequemlichkeit und Medialen-Übersättigung der jungen Leute.

[Gato77]

Das regelt dann in Zukunft wieder der freie Markt.

Jetzt, wo die HGMA sich aufgelöst hat, und das vor Ort sogar bedauert wird, gibt es ja auch keine Meinungsmehrheit mehr.

Finde das auch schade, denn eine sinnvolle Fusion mit der DHV-Musterprüfung hätte auch Gutes bewirken können. Wie gut das der freie Markt regelt, bin ich skeptisch.

[Bernhard Wienand]

Hallo Gato 77,
die Hersteller bieten aus meiner Sicht für ihre gängigsten Modelle doch eine recht feine Aufgliederung nach Größen an.
Natürlich müssen sie dabei (immer mehr) auf Standard-Bauelemente (Alu-Rohre ...) zurückgreifen.
Die deutsche DHV-LTF sehe ich hier nicht als limitierende Einflussgröße.

Hallo winDfried,
schon seit längerem war wohl HGMA = WillsWing, oder?
Vermute mal, dass auch nach der Auflösung der HGMA der Messwagen im Einsatz bleibt und weiter mit den HGMA-Standards gearbeitet wird.

Hallo Wolkengeflüster,

in der Praxis hat man sich mit den Auswirkungen der deutschen LTF arrangiert.

Es könnte z.B. so sein, dass kleine Geräte stillschweigend mit etwas weniger Schränkung als das LTF-Muster ausgeliefert werden, um den Piloten ein gutes Handling zu bieten.
Bei einem Workshop zum Vermessen der Schränkung wurde reihenweise auch bei frisch gecheckten Geräten eine zu tiefe Segelhinterkante festgestellt, siehe DHV-Info 186, März 2014, S. 62-63. Von einem der beteiligten Piloten wurde aber auch vermerkt, dass sich sein Laminar 14 Easy mit korrekt hoch gehaltener Hinterkante ebenso gut fliegt wie mit etwas abgesenkter Hinterkante.
Der Normalpilot wird vmtl. auch selten mit so anspruchsvollen Geräten so anspruchsvoll fliegen wie ein Wettkampfpilot und Einschränkungen im Handling und im Schnellflug gar nicht erkennen. Viele finden sich auch mit dem Flugverhalten ihres Gerätes ab, erfahren nie, wie es fliegen könnte, etwa mit mehr Spielraum der Segelspannung bis zur Mindestschränkung.

Auf die aufwendigen Schränkungskontrollen bei (internationalen) Wettbewerben, siehe #2, wird schon seit vielen Jahren verzichtet. Hier verlässt man sich auf die Erklärungen der Piloten bzw. Teamleiter.^{PS 22.11.}
Auch hatte sich wohl herumgesprochen, wie gefährlich das Spiel mit reduzierter Mindestschränkung ist (und wie wenig es meist bringt).
Wie weit das Thema in die Ausbildung Eingang gefunden hat? Wohl eher nicht.

Wie der DHV mit dem Thema umgeht, nach meinem Eindruck die reinste Posse:
Die von den DHV-Experten in der 115. Kommissionssitzung aus 2017 geforderte Einbeziehung (in welcher Form?) der aerodynamischen Dämpfung und der Massenträgheit geschieht doch viel mehr mit darauf bezogenen Nick-Moment-Beiwerten als mit den allein für sich stehenden absoluten Werten der Rückstellmomente nach DHV-Forderung.
Weiter heißt es in der Ablehnung der Einführung von Beiwerten: 'Eine Änderung der Lufttüchtigkeits-Forderungen nach dem nun vorliegenden Vorschlag stellt eine Reduzierung der Sicherheit bei den Fluggeräten dar. Die Bewertung des absoluten Momentes hat in den letzten 30 Jahren seit der Einführung dieser Bewertungskriterien zu sehr sicheren Geräten geführt, sofern sich diese im konformen Zustand verglichen mit dem geprüften Muster befanden.'
Dabei wurde per NfL 2-55-14 zu den deutschen LTF bereits in 2014 vom LBA erklärt, 'Der Nachweis ausreichender Statischer Längsstabilität kann auch nach den entsprechenden Vorgaben im HGMA-Standard, Ausgabe 2009 oder im BHPA-Standard, Ausgabe 2002 erbracht werden.' Zur Begründung wurde nach meiner Erinnerung selbst vom DHV eingeräumt, dass dies ebenso zu sicheren Geräte führe. In der LTF von 2020 sind diese NfL dann auch aufgenommen. Bei dem Antrag der Hersteller auf die Zulassung von Beiwerten ging es daher auch gar nicht um die Einführung von Beiwerten an sich, sondern nur noch um die Umsetzungsvorgaben, wie etwa konkrete Größen für die Beiwerte.
Den Antrag hat man auch nicht von einem/dem Vertreter der Hersteller, der die Umsetzungsvorgaben erarbeitet hatte, vortragen lassen.
Stattdessen kann der DHV zu seinen Kommissionssitzungen nach eigenem Ermessen einen Berater aus dem Kreis von Herstellern hinzu ziehen, wovon hier Gebrauch gemacht wurde, in Form eines eher privaten HG-Händlers und -Veredlers.
Aber auch mit anderen Aktionen überzeugten mich die 'Experten' des DHV mit ihrer Ablehnung des Antrags bzw. ihrer Begründung dazu nicht, wie etwa mit ihrer Dyneema-Unterverspannung und ihrer illusorischen Vorgabe für Hersteller, wie leicht und klein ein Drachen sein könnte und müsste, siehe:
Ist das die Wende? - Gleitschirm und Drachen Forum (gleitschirmdrachenforum.de)
Leichte Drachen aus Carbon sind sicher nicht nur für das Groundhandling angenehm, aber wenn allein das Zentralgelenk aus Carbon Euro 4.000,- kosten soll?

Der Hinweis auf höhere Akkreditierungskosten bei Aufnahme von Beiwerten für die Längsstabilität stimmt m.E. auch nicht, da die Akkreditierung der HG-Prüfstelle des DHV ohnehin regelmäßig erneuert werden muss.

Auf der anderen Seite darf man von der Einführung von Beiwerten nicht zu viel erwarten. Sie wird an dem Dilemma des geschrumpften HG-Marktes wohl nichts ändern. Es geht aber um eine ehrliche Anerkennung und Anwendung physikalischer Grundsätze.


PS 22.11.: Wobei man großzügige Toleranzen (nach unten) zugestanden hatte.