DHV-XC und E-Antrieb

[cooly]

Wenn sich der E-Antrieb durchsetzt, wie soll das beim DHV-XC gehandhabt werden.

Es ergibt sich die Möglichkeit deutlich früher zu starten und gezielt eine frühe Thermikquelle anzufliegen, um dann auf Strecke zu gehen. Man kann damit ggf. auch über unlandbarem Gebiet noch tief nach Thermik suchen, um sich dann zur Not mit dem Motor rauszuretten.
=> Es sind deutlich andere Strecken möglich => müßte eine andere Wertungsklasse sein.

Problem ist ausserdem ab wann der Track gewertet wird?
Bei den Motorsegelfliegern ist der Logger mit dem Motor gekoppelt, so dass die Wertungsstrecke erst dann beginnt, wenn der Motor ausgeschaltet wird. Das wird bei uns technisch nicht so ohne weiteres fälschungssicher möglich sein - falls solche Flüge irgendwie gewertet werden, sind wir also auf die Fairness der Teilnehmer angewiesen, den Track selbst entsprechend zu kürzen - oder ihn nicht in die normale "motorlose" Wertung hochzuladen.

Was ist denn dann der Startplatz der Motorlosen Strecke? Airstarted XC?

[shoulders]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Was unterscheidet diese Szenarien von der - im gleichen Zusammenhang ebenfalls "illegalen" - Verwendung eines konventionellen Motorschirms?

Wer besch... will, findet immer einen Weg. Sicher kann man das nur im Rahmen von "richtigen" Wettbewerben mit kontrolliertem gleichzeitigen Start ausschließen. Auch deshalb ist der Online-XC nicht wirklich als Wettbewerb, sondern bestenfalls als Austauschforum und ungefähre Bestimmung des eigenen Standes zu verstehen - weshalb auch die an anderer Stelle immer mal wieder aufkochende Aufregung um Reglement, Wertungsmodalitäten sowie die zugestandene oder abgestrittene Leistung bestimmter Teilnehmer ziemlich unsinnig ist

CU
Shoulders

[ForumAdmin]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Hallo cooly,

stimmt, das kann sich zu einem Problem entwickeln. Der E-Motor dürfte wirklich eine praktikable Möglichkeit sein, sowohl mit Motorunterstützung als auch Thermik zu fliegen (was z.B. mit einem Motorschirm keine wirkliche Option ist). Die mögliche Einsatzdauer des E-Motors wird auf absehbare Zeit zwar durch die Akkukapazitäten beschränkt bleiben, aber allein die Sicherheit, ich kann mich über unlandbarem Gelände wieder raus retten, wäre für sich alleine schon ein ungerechter und verzerrender Wettbewerbsvorteil.

Ehrlich gesagt, wir haben noch keine wirklich durchführbare Lösung für das Problem . Wenn ihr Ideen habt, nur heraus damit. Und keine Angst, eine Loggerpflicht wird nicht kommen .

Generell läßt sich sagen, dass sowohl die Fairness der Teilnehmer als auch die "soziale Kontrolle" (und ein bissl Auswerter-Tätigkeit) wirkliche Probleme wegen Bescheißen verhindert. Wer sich erhebliche Mühe gibt, der findet natürlich manchmal einen Weg (zumindest kurzfristig).


Herzliche Grüße

Richard Brandl
DHV-XC Team

[Dennis_the_menace]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

das dürften nun wirklich nicht das Problem werden.

Ich glaube kaum, dass jemand mit so viel Kupfer Guss und Batterie aufm Rücken 250km in der Fieschthermik fliegt. Wenn er die 9-10 Stunden damit durhchält, sei es ihm gegönnt, dass er für ne Talquerung mal den Quirl anschmeisst.

Zudem ist bei den großen Strecken keiner für sich aleine! Zum Saisonende am Speikboden hat man kaum Platz zun sitzen gehabt, soviele Piloten waren dort.

Im Flachland geduldig seine Kreise mit Motor fliegen und so Thermik simulieren ist wohl auch etwas zäh und wenig effektiv. Da ist ein durchschnittlicher Pilot ohne das Geraffel warscheinlich schneller unterwegs. Wenn dann der einzige der es geschafft hat auf Strecke zu gehen ein E-Pilot ist, dann freue ich mich auf das Pilotengarn, das er in der Kneipe am Abend spinnt!


Gruß Dennis

PS: ich verstehe den Eingangstread durchaus, nach etwas Überlegung kam ich aber ziemlich schnell zu den Schluss, dass die Betrüegerei in solch einem Falle doch ziemlich schwierig sein dürfte und sicher nicht die vorderen Plätze betreffen würde, welche für Sponsoren vllt. interresannt sind.

[Heiko Jägle]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Die Startphase kann man wie beim Fliegen an der Seilwinde behandeln. Im Kommentar steht meist "Winde" und die Zeit bis zum Ausklinken wird nicht gewertet. Das Hochziehenlassen ist im Track gut zu erkennen.

Gruss
Heiko J.

[pbwild]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Hallo,
nach ein Auswerter Treffen am Wochenende, haben wir entschieden ein "Startart" Feld beim Flugmeldung einzuführen. Mögliche Startarten werden Bergstart, Winde, E-Motor und UL-Schlepp sein.
Es werden dann auch entsprechende Filter Möglichkeiten programmiert, dass sich jeder seine eigene Vergleiche ziehen kann.

Gruß
Peter

[Uli Straßer]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

PS: ich verstehe den Eingangstread durchaus, nach etwas Überlegung kam ich aber ziemlich schnell zu den Schluss, dass die Betrüegerei in solch einem Falle doch ziemlich schwierig sein dürfte und sicher nicht die vorderen Plätze betreffen würde, welche für Sponsoren vllt. interresannt sind.

Die Gefahr des vorsätzlichen Missbrauchs eines Elektroantriebes beim Streckenfliegen sehe ich auch nicht als eine akute Bedrohung für den Wettbewerb. Wenn jemand bescheißen will, kann er das auch jetzt schon.

Wesentlich wettbewerbsverzerrender ist die Möglichkeit, einen Elektroantrieb als Nichtabsaufversicherung dabei zu haben (und wenn es nur ein paar Höhenmeter sind, die oft über Wohl oder Wehe entscheiden). Momentan ist das gewichtsmäßig vielleicht noch nicht so praktikabel, aber wer weiß, wie leicht und kompakt so ein Antriebssystem in Zukunft gebaut werden kann.

Wer bei Streckenflügen schon einmal länger über unlandbarem Gelände geflogen ist, weiß, wovon ich spreche. Die Herausforderung, so ein Risiko abzuschätzen und die Bereitschaft, es auch einzugehen würden durch das Mitführen einer An- bzw. Auftriebs-Versicherung ganz gewaltig verändert werden.

In meinen Augen kann ein Streckenflug, bei dem ein solcher Antrieb mitgeführt wird, wettbewerbsmäßig nur in einer eigenen Klasse gewertet werden. So ist es bei den Segelfliegern ja auch.

Uli Straßer

[foehnflieger]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Beim derzeitigen Stand der Technik ist es zwar theoretisch möglich mit dem Elektroantrieb sich einen Vorteil zu verschaffen - aber mal ehrlich - ich mach mir erst dann Gedanken wenn der Elektroantrieb inclusive Akkus in einem aoerodynamischen XC Gurtzeug platz findet ohne aufzufallen.

Da versuchen die einen mittels aerodynamischen Optimierungen am GZ die letzten Stellen hintem Komma rauszukitzeln und dann käme so ein aerodynamischer Kühlschrank daher und will große Strecken fliegen, ich glaub das steht (derzeit) noch in keinem Verhältnis als das ich mir darüber Gedanken machen müßte.

....und ich "glaube" auch dass die Zeit in der Elektroantriebe eine wirkliche Nicht-Absauf-Versicherung sind erst dann kommt, wenn das XC Gurtzeug mit leistungsfähigen, flexiblen Solarzellen bestückt wird dass den entsprechenden Akku - mit einer Größe von maximal einer 1l Flasche - während des Fluges immer wieder auflädt wenn man den E-Antrieb mal wieder benutzen mußte

wird vielleicht irgendwann kommen..... für Gleitis......

bei Drachen/Starren....müsst ma sich allerding schon jetzt Gedanken machen

[ForumAdmin]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Damit könnt's schon gehen mit dem Thermikfliegen. Für Gleitschirme brauchen wir uns diese Saison wahrscheinlich noch nicht zuviele Gedanken machen. Allerdings wird an einem wegklappbaren Propeller auch am GS gebaut.
Ich würde sagen, es schadet nicht, sich jetzt schon mal rechtzeitig Gedanken zu machen.

[EMR]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

[ ..... ] ....und ich "glaube" auch dass die Zeit in der Elektroantriebe eine wirkliche Nicht-Absauf-Versicherung sind erst dann kommt, wenn das XC Gurtzeug mit leistungsfähigen, flexiblen Solarzellen bestückt wird dass den entsprechenden Akku - mit einer Größe von maximal einer 1l Flasche - während des Fluges immer wieder auflädt wenn man den E-Antrieb mal wieder benutzen mußte [ ..... ]

Das war´s, was ich in dem anderen Elektro-Thread ganz am Anfang meinte.

Es gäbe dann sozusagen eine eigene Klasse,
[ wie bei den Segelfliegern mit Einklapp-Triebwerk. ] <--- falsch, ist nicht mehr so.

Unsportlich wäre es eigentlich nicht, wenn es denn dann so geregelt würde.

mal eine andere Überlegung .......

Muß der Zusatzantrieb denn unbedingt zur Eigenstartfähigkeit des Drachens führen?

Es wäre ein Ansatz, das als erträglich erachtete Zusatzgewicht (ich sag mal max. 10kg) wie folgt aufzuteilen:
(eben verbessert wg. TANDEM-GLEITSCHIRM, nächster Beitrag, siehe unten)
- flexible Solarpanele, ca.5qm
- leichter E-Motor, angepasst an die Leistung der Solarpanele (mit Klapppropeller am Kielrohr)

Der Gag des Ganzen:
- echte Fußstartfähigkeit bliebe erhalten;
- der Zusatzschub beim Fliegen im Sonnenschein würde die Gleitzahl beträchtlich strecken, ich halte Werte > 1:30 für erreichbar;
- das Wandern von Wolke zu Wolke würde damit dem Segelflug ähnlicher;
- beim Aufdrehen unter der Wolke (im Schatten) spielt die Gleitzahl sowieso kaum eine Rolle.

Ich bin selbst „nur“ GS-Pilot, halte die Idee aber am Gleitschirm nicht für machbar:
- der Motor mit Druckpropeller im Windschatten des Piloten hat in der GS-Anordnung einen sehr bescheidenen Wirkungsgrad;
- moderne, flexible Solarzellen sind für Drachen bzw. Starrflügleroberseiten vielleicht flexibel genug, aber sicher nicht für die Obersegel von Gleitschirmen.


Die Idee weitergesponnen:
dieses Fliegen wäre noch nicht mal unsportlich (Benzinfliegen empfinde ich so), da weiter nur Sonnenenergie genutzt würde, was wir ja sowieso alle tun.

Was haltet ihr Drachenflieger davon?

Grüße
Martin

[_X1]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

es gibt bei den segelfliegern keine unterscheidung mehr zwischen flugzeugen mit und ohne ausklappmotor ... es fliegen alle in einer klasse

[Uli Straßer]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

es gibt bei den segelfliegern keine unterscheidung mehr zwischen flugzeugen mit und ohne ausklappmotor ... es fliegen alle in einer klasse

Das stimmt so nicht ganz. Der Motorsegler muss einen Flugrekorder mit betriebsbereitem Antriebslaufzeitenschreiber gemäß Sporting Code Sektion 3 mitführen (DMSt Wettbewerbsordnung).

Uli

[EMR]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

es gibt bei den segelfliegern keine unterscheidung mehr

Stimmt, das hat sich geändert. War früher mal anders, habe mich eben erkundigt.

Mittlerweile fliegen die Segelflugzeuge mit Hilfsantrieben in den normalen Wettbewerben mit, sofern die Motorlaufzeit im Flugschreiber, über den der Wettbewerbsflug dokumentiert wird, aufgezeichnet wird.
Sobald der Motor im Wettbewerb angelassen wird, gilt der Flug als beendet, wird dann wie eine Aussenlandung gewertet. (Siehe dazu das angehängte PDF, die ersten 2 Seiten aus einer Wettbewerbsausschreibung, dort Seite 2 / § 4.3.2 & 4.3.7)

Habe mich eben mit einem sehr freundlichen Herrn Hezel, der diesen Wettbewerb organisiert hatte, unterhalten können und ihn gefragt, ob es denn kein Problem sei, daß sich einer mit Motor einen Wettbewerbsvorteil verschaffe.
Denn durch die Option "Quirl anwerfen" könne er doch theoretisch (insbes. in kompliziertem Gelände wie Alpensegelflug) auch auf Verdacht in Gebiete fliegen, in die sich der Motorlose nicht mehr trauen dürfte - aus Angst, daß er, falls er die erhofften Bärte nicht mehr fände, zB. aus einem Tal nicht mehr herauskäme.

Lt. Herrn Hezel sei das aber bei Wettbewerben bislang kein Problem gewesen, da sich dort keiner wirklich 100%ig auf seinen Motor verlassen würde.

Interessante Aussage noch:
in der 18m-Klasse hätten heute über 60%, und in der Offenen Klasse schon nahezu jeder ein solches Klapptriebwerk.

Gruß
Martin
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hoffe, das war jetzt nicht zu O.T., aber ich fand das Schlaglicht aus dieser Scene mal ganz interessant. (Ausserdem wollte ich meinen Fauxpas ausbügeln - die Behauptung, die Segelflieger hätten eine eigene Hilfsmotor-Klasse. Das ist lt. Hr.Hetzel schon länger nicht mehr so.)

[Michael83]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

Solche Bedenken sind angesichts der Flugleistung einiger
Moschiflieger schon realistisch: Moschi_Dreieck

Denke aber auch wie Dennis geschrieben hat, so ein Betrug früher oder später auffällt, da man selten komplett allein unterwegs ist.

Ausserdem macht so ein Betrug kaum einen Sinn,
da die meisten Gleitschirmflieger nunmal sportlich in jeder Hinsicht desinteressiert sind,
so dass auch kaum höherdotierte werbetechnischen Interessen mit vorderen Plätzen verbunden sind.

Die Realität sieht doch so aus dass selbst die besten Piloten ihre Schirme nur zu vergünstigten Konditionen bekommen.

Wozu also betrügen? Gibt ja nix zu gewinnen...

[_X1]

AW: DHV-XC und E-Antrieb

hallo!
ein paar worte zu den segelfliegern:
ja das ist so eine sache mit den klappmotoren bei den segelfliegern - ich persönlich finde die gemeinsame wertung mit reinen segelflugzeugen im dezentralen wettbewerb/jahreswertung nicht ok. - die vergleichbarkeit ist nicht gegeben - es wurde in der segelflugszene schon unendlich viel darüber diskutiert - ich habe beides gemacht - weite flüge mit und ohne motor - und finde das hier eindeutig eine trennung der klassen wieder eingeführt werden müsste ...

grundsätzlich finde ich die motoren und deren technik bei segelflugzeugen nicht so ausgereift, das man z.b. in unlandbare gebiete einfliegt, um sich dann mit motor zu retten - macht auch kaum einer und ist hochgradig gefährlich. aber ansonsten habe solche dinger schon große vorteile. kosten halt auch eine menge mehr an geld ... und je größer der flieger - je mehr geld im spiel - desto besser ist ein motor für diese käuferschicht leistbar - außerdem wer will schon gerne mit 25m+ außenlanden ;-) darum auch die hohe motorendichte bei den offenen klasse fliegern.



lg

werner