Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

...Im Moment weiss niemand ob der erneute Versuch einen Gleitschirm mit steifen Bauteilen auszurüsten dieses Mal erfolgreich enden wird. Man erinnere sich an die verschiedensten Versuche in der Vergangenheit unseres Sports: Die Stangenflügel von André Bucher und Karl Bauer, das revolutionäre Mono-Segel bis hin zu den letzten Designs von Laurent de Kalbermatten, dem Pantair usw....

Toll, mit was hier verglichen wird:


Dann wird die, von manchen schon seit Jahren prophezeite, Stagnation in der Entwicklung wohl doch stattflinden.

Ich finde es schade

["Willio"]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

:@aus dem zitat viele konstrukteure wollen das nicht........

verstehe ich nicht ganz,diesen satz.........sie sind doch diejenigen die neue techniken ausprobieren....hier wird ein riegel vorgeschoben,bevor man überhaupt was richtig getestet,bzw ausprobiert hat!

und derjenige im gleitschirmbereich,der den leistungsstärksten flügel hat und auch noch sicher ist ,hat doch die besten karten,bzw....umsatz

gin wäre ohne boom nicht da,wo er jetzt ist......haben die anderen nicht so inovative hersteller nun angst nicht mehr viel vom kuchen zu kriegen?
bzw,die, die keinen wert auf wettkampfbereich legen haben das nachsehen,da ihre schirme nirgends wo auf dem treppchen stehen.....

ich wäre froh einen gleitschirm zu haben,der gleitzahl 11...12...usw hat,egal ob stäbchen oder nicht!

und diejenigen die einfache fliegen wollen,für die gibt es ja dann wohl auch geeignete schirme,haben wir ja schon mit bergsteigerschirme...etc......nur den "Sitzsackschirm",der wäre noch eine marktlücke......

["Willio"]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Ist doch sonnenklar. Das sind die Konstrukteure, für die der Zug im Moment abgefahren ist, sprich die genau wissen, dass sie auf absehbare Zeit mit Ihren Konstruktionen an den BBHPP nicht ran kommen. Dann ist es schon einfacher über die PMA das Regelwerk ändern zu lassen...

ein sooooooo alter Hut im Sport *gähn*

ja dass eben wollt ich ja mit meinem statement zum ausdruck bringen.....

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

...Glaub ich nicht. Die Entwicklung lässt sich nie aufhalten von ewig Gestrigen oder von unsportlichen Wettbewerbern. Schön wäre es beispielsweise, wenn Ozone ein Material findet, das den Biegeradius schafft und mit dem die Konstruktion trotzdem möglich ist und allen anderen davonfliegt. Wetten, dass sie das schaffen? Auf geht's Jungs!! *hihi*

Ein Tropfen macht noch keinen Monsun, ist schon klar.
Das der Trend in die Richtung Reglementierung statt Forschung geht ist hingegen schon erschreckend. Betrachtet man die Inovationsfreude der Hersteller mit ihrer PMA, bin ich schon im dunkelroten Bereich. Hier werden nicht mehr die Möglichkeiten gesehen, die sich dadurch bieten, sondern sogar Hochverrat begangen, indem aus den eigenen Reihen bei der FAI angeschwärzt wird.
Neid ist ein mächtiges Gefühl!

[moses]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

So geht´s wenn die Hersteller zu viel Macht bekommen (PMA)!?
Erinnere mich noch an die Diskussion letztes Jahr wo Schreie zu hören waren "Der Markt und die Verantwortung der Hersteller...und alles wird gut" Der ein oder andere findet sich nun plötzlich in beiden Schrätts.
Das niederbügeln der Thermik und des BreWa/Stubai-Cups gehören direkt auch auf die Liste der Überraschungen die von der PMA geliefert wurden.
Vielleicht meldet sich ja Hannes noch als "Sprecher" der PMA.
Manchmal fehlen ja auch nur Infos um zu verstehen

Gespannt Moses

[mars]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Will die PMA den Ozone Flüge ausgrenzen aufgrund seines potenziellen Sicherheitsrisikos, oder wegen des deutlichen Leistungsvorsprunges den Ozone mit dieser Konstruktion erreicht hat.
Ob der Flügel fliegbar ist kann doch wohl derzeit nur der feststellen, der die Möglichkeit hatte ihn zu fliegen. Das sind meines Wissens nur die Konstrukteure von des Schirmes, die zwar sicher auf ihre Art und Weise verrückt sind, aber ihre Flüge auch unverletzt überleben wollen.
Die Burschen mögen durchaus sehr, sehr gute Piloten sein, aber Zauberer sind sie auch nicht.
Somit muss der Flügel genau für die sehr guten Piloten, da gibt es im Weltcup, und auch sonst einige doch beherrschbar sein.
Gerade im Wettkampf nützt der ganze Leistungsvorsprung nichts, wenn es dir die Dose um die Ohren haut.


Wie kommt die PMA eigentlich auf einen Biegeradius von genau 10mm? Warum sind es nicht 8 mm oder 12 mm. Ausführliche Sicherheitstests sind wohl nicht durchgeführt worden.
Interessant finde auch das Statement, der Biegeradius wurde mit 10mm festgelegt. Die Boomerangs, Icepeaks, ... usw. mit ihren festen Teilen liegen darunter, Ozone ist mit dem BHPP leider nicht dabei.

Der Vergleich mit dem Atos ist meiner Meinung nach ebenfalls mehr als hinkend. Wäre nämlich ein ATOS, so wie der BHPP, ca ein Drittel leichter bei gleichem Packmaß wie ein Flexi dann würde dies, vermute ich mal einen absoluten Hipe auf diesen Flügel auslösen.

Ich stell mir alles wäre beim alten. Die PMA würde es nicht geben. Der DHV würde genau so wie jetzt die PMA agieren.
Ich trau mich fast wetten, dass das Geschrei der Hersteller riesig wäre. Sorry, die Fantasie ist gerade etwas mit mir durchgegangen. :-)

BHPP:
Gewicht 5,7 kg
Packmaß, passt in jeden Rucksack
Startverhalten, starte problemlos bei Nullwind
Flugverhalten, Ohren anlegen, Spirale, möglich
Fliegt auch mit gebrochenen Stäbchen weiter


LG
Peter

[pipo]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Hallo,

ich glaube, dass hier ein paar wichtige Punkte noch nicht erwähnt wurden:

Der Ozone BBHPP entspricht ziemlich eindeutig nicht dem schon lange gültigen Reglement, wonach jede "rigid primary structure" verboten ist. Für mich zumindest ist klar, dass Karbon Stäbe als "rigid" einzustufen ist. Ozone nutzt ja auch gezielt deren Steifigkeit. Die Frage, ob die Stäbe Teil der "primary structure" sind, würde ich auch ganz klar mit "JA" beantworten, weil das Ding ohne die Stäbe wohl gar nicht mehr fliegen würde.

Ozone hat nach meinem Verständnis beim PWC Superfinal gegen das (damals wie heute) geltende Reglement verstoßen. Ich denke, das sollte man in der Diskussion nicht außer Acht lassen.

Hier wird vielfach so getan, als wäre der Ozone Proto nachträglich aus böswilligem Konkurrenzdenken als illegal erklärt worden. Ich denke, man könnte es durchaus auch so formulieren, dass aus gutem Willen beim PWC Superfinale kein Protest eingelegt wurde!


Jedenfalls ist das bestehende Regelwerk (wie in meinem vorigen Posting erwähnt) zu schwammig, und musste daher neu geschrieben werden. Ich denke, es ist im Interesse des Wettbewerbssportes, dass man möglichst eindeutige und transparente Regeln schafft. Ansonsten wäre konkret zu befürchten, dass das, was Ozone jetzt begonnen hat, irgendwann mit einem an Leinen aufgehängten Starrflügel endet. Ich denke, es macht Sinn, da gegenzusteuern.

Mit Forschungsfeindlichkeit hat das ganze gar nichts zu tun und ich bin mir sicher, dass man bei den Serienschirmen in Zukunft verstärkt die Vorteile von steifen Elementen nutzen wird. Und da wird kein böses PMA Kartell neue Technologien verhindern.

Nur beim Wettbewerb braucht's einfach gewisse Spielregeln. Die bisherigen waren nicht sehr schlau formuliert, aber der Ozone ist nicht nur nach meinem Verständnis deutlich außerhalb dieser Regeln geflogen. Darum denke ich, sollte man nicht allzu sehr darüber wettern, wenn er nun auch den neuen Regeln nicht entspricht.

Ich persönlich find's schade, denn das Gerät bietet offensichtlich viele Vorteile.

Wie oben erwähnt denke ich aber, dass die Chancen, den BBHPP beim Superfinale raus zu protestieren sehr gut gewesen wären. Darauf haben die Piloten der Konkurrenz verzichtet, obwohl der Schirm eben nicht den Regeln entsprochen hat. Ozone fordert nun gewisser Weise, das neue Reglement so zu formulieren, dass der BHPP in Zukunft regelkonform ist.

... das finde ich etwas viel verlangt.

Grüße

Pipo

@ mars

Ich stell mir alles wäre beim alten. Die PMA würde es nicht geben.

Dann würde der BBHPP ebenso gegen das Reglement verstoßen, wie er das beim Superfinale meiner Meinung nach getan hat. Ich freue mich, wenn mir jemand ein Argument liefert, warum das anders sein sollte.

[zuppi]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Ich sehs so:

Falls Ozone clever ist, haben sie die Sache patentiert. Sie bringen in nächster Zeit einen Serienschirm (am Besten einen 1-2er) raus. Dann kaufen sich viele Hobbypiloten (wie ich) einen solchen Schirm. Weil für uns Hobbypiloten es nämlich sowas von egal ist was die Regeln sagen, solange der Schirm 3 Kriterien erfüllt:

1. Gute passive Sicherheit hat
2. In einen Packsack passt und sich weiterhin so unkompliziert überall mitnehmen lässt.
3. Besser fliegt als alle anderen Schirme der gleichen Kategorie

Dann wird es nicht lange dauern bis auch die Serienhochleister-Piloten solche Schirme haben wollen, die ertragen es dann nicht mehr wenn Ihnen die Hobby Piloten um die Ohren fliegen... und als nächstes sind die Wettkampfpiloten dran

Falls das System etwas taugt, wird es sich durchsetzen, PMA und Regeln hin oder her.

[Dennis_the_menace]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

... Die Frage, ob die Stäbe Teil der "primary structure" sind, würde ich auch ganz klar mit "JA" beantworten, weil das Ding ohne die Stäbe wohl gar nicht mehr fliegen würde.

Deine Meinung, die steht dir auch zu. Diese Diskussion wird es im englischen Raum aber kaum geben, den die Übersetzung für rigid ist:

rigid {adj}starr
steif
rigide
unbiegsam
unbeugsam
unbeweglich
unnachgiebig
verwacklungsfrei

(jeweils oder)
Ein Carbonstab ist definitiv nicht rigid, wenn ich mir die Definition durchlese. Somit dürfte dieses Thema durch sein, wenn Ozone vor Gericht gehen würde. Definitionen leben schließlich von ihrem Wortgehalt.

[Mario Tejon]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

@Pipo, danke für Deinen zweiten äusserst sachlichen Beitrag.

Es war am SF tatsächlich ein Gesprächsthema ob der OZONE Proto regelkonform ist.
Zumal die beiden Piloten einigen Aufwand betrieben das Innenleben des Schirms zu verbergen.
Schlussendlich wurde wärend des Wettkampfs ein Herstellermeeting einberufen um den Sachverhalt zu diskutieren. Einige Hersteller reisten extra zu diesem Meeting an, andere liessen sich durch Werkspiloten vertreten.

Aus verschiedenen Gründen wurde auf einen Protest verzichtet. Was hätte das gebracht ? Die Entwicklung ist ja bereits gemacht worden, ( btw.durch Gibus von Aircross,lange vor Ozone) die Frage ist aber nach wie vor: "wie gehen wir damit um?"

Es geht dabei gar nicht um Ozone, sondern betrifft alle Hersteller.

Noch viel mehr betrifft es aber uns Piloten.
Wollen wir solche Schirme fliegen?
Was bringt`s uns immer mehr Streckung und Leistung zu haben ?
Man kann auch mit einem Segelflieger absaufen, und dort kommt auch nicht jedes Jahr ein neues Modell mit 0,5 GZ mehr.

Wettkampfsport quo vadis ?

Gruss Mario

[pipo]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

@ Dennis,

NICHTS ist 100% biegesteif. Die Konstruktion des BBHPP nutzt aber unzweifelhaft die Biegesteifigkeit der Karbonstäbe.

In St. Hilaire gab's zu diesem Thema eine große Diskussionsrunde, an der auch englischsprachige Flieger & fliegende Techniker beteiligt waren. Deren Verständnis von "rigid" deckt sich mit dem meinen. Für alle Techniker war klar, dass auch ein Stab (wie im Ozone Proto), den man einfach mit der Hand verbiegen kann, "rigid" ist, bzw. klar als "rigid primary structure" einzuordnen ist.

Grüße

P.

[piti]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

[QUOTE=Jürgen Wilhelm;257758]
Die PMA Arbeitsgruppe "competition gliders" diskutiert gerade Lösungen für diese entscheidenden Fragen. Wir hoffen, dass wir der CIVL in Kürze gute Vorschläge unterbreiten können.
[QUOTE]

kannst du die namen nennen?

ihl piti

[Baschi]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Die Frage, ob die Stäbe Teil der "primary structure" sind, würde ich auch ganz klar mit "JA" beantworten, weil das Ding ohne die Stäbe wohl gar nicht mehr fliegen würde.

Gar nicht mehr? Woher weist du das?

Die Aussage ist auch ein bisschen rigide. Vielleicht stimmts auch, aber vielleicht fliegt die Kiste ohne die Teile bloß um ein Gleitzahl schlechter.

Gruß Sebastian

["Willio"]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Hallo,

ich glaube, dass hier ein paar wichtige Punkte noch nicht erwähnt wurden:

Der Ozone BBHPP entspricht ziemlich eindeutig nicht dem schon lange gültigen Reglement, wonach jede "rigid primary structure" verboten ist. Für mich zumindest ist klar, dass Karbon Stäbe als "rigid" einzustufen ist. Ozone nutzt ja auch gezielt deren Steifigkeit. Die Frage, ob die Stäbe Teil der "primary structure" sind, würde ich auch ganz klar mit "JA" beantworten, weil das Ding ohne die Stäbe wohl gar nicht mehr fliegen würde.

Ozone hat nach meinem Verständnis beim PWC Superfinal gegen das (damals wie heute) geltende Reglement verstoßen. Ich denke, das sollte man in der Diskussion nicht außer Acht lassen.

Hier wird vielfach so getan, als wäre der Ozone Proto nachträglich aus böswilligem Konkurrenzdenken als illegal erklärt worden. Ich denke, man könnte es durchaus auch so formulieren, dass aus gutem Willen beim PWC Superfinale kein Protest eingelegt wurde!


Jedenfalls ist das bestehende Regelwerk (wie in meinem vorigen Posting erwähnt) zu schwammig, und musste daher neu geschrieben werden. Ich denke, es ist im Interesse des Wettbewerbssportes, dass man möglichst eindeutige und transparente Regeln schafft. Ansonsten wäre konkret zu befürchten, dass das, was Ozone jetzt begonnen hat, irgendwann mit einem an Leinen aufgehängten Starrflügel endet. Ich denke, es macht Sinn, da gegenzusteuern.

Mit Forschungsfeindlichkeit hat das ganze gar nichts zu tun und ich bin mir sicher, dass man bei den Serienschirmen in Zukunft verstärkt die Vorteile von steifen Elementen nutzen wird. Und da wird kein böses PMA Kartell neue Technologien verhindern.

Nur beim Wettbewerb braucht's einfach gewisse Spielregeln. Die bisherigen waren nicht sehr schlau formuliert, aber der Ozone ist nicht nur nach meinem Verständnis deutlich außerhalb dieser Regeln geflogen. Darum denke ich, sollte man nicht allzu sehr darüber wettern, wenn er nun auch den neuen Regeln nicht entspricht.

Ich persönlich find's schade, denn das Gerät bietet offensichtlich viele Vorteile.

Wie oben erwähnt denke ich aber, dass die Chancen, den BBHPP beim Superfinale raus zu protestieren sehr gut gewesen wären. Darauf haben die Piloten der Konkurrenz verzichtet, obwohl der Schirm eben nicht den Regeln entsprochen hat. Ozone fordert nun gewisser Weise, das neue Reglement so zu formulieren, dass der BHPP in Zukunft regelkonform ist.

... das finde ich etwas viel verlangt.

na dass ist ja prima,bei einem wettbewerb fliegt jemand mit einem schirm der nicht regelkonform ist und die konkurrenz legt keinen protest ein

und dann heisst es aus gutem wille wurde beim pwc superfinale kein protest eingelegt.....

und dann heisst es noch die chancen wären gut gewesen den BHPP rauszu protestieren....aber die konkurrenz verzichtete drauf......

und nun wirft man ozone vor, wenn sie ihren schirm als regelkonform einfordern.....,also dass ist ja alles lachhaft,finde ich

ich denke es war so die konkurrenz hat zwar den schirm gesehen aber nicht gedacht,dass das ding so saugut fliegt und insgeheim wurden sie wahrscheinlich hinterrücks belächelt......

doch als sie dann sogar den 1.und2.platz belegten,wars rum mit der freundlichkeit......deshalb nun der schuss in den rücken!

[UrsJ]

AW: Neue Klassifizierung Class6 of Paraglider....

Schaue ich mir die Fotos im pgForum und das Video auf der Ozone-Seite an (mehr Informationen hab ich leider nicht), dann sehe ich einen Wettkampfschirm, der aufgrund einer guten Idee auf viel Komplexität verzichten kann. Vergleiche ich diesen Schirm mit der Komplexität und dem, meiner Meinung nach, halb-starren Aufbau, welchen ich vom IP3 oder Boom6 her kenne, dann frage ich mich schon, warum grad der BBHPP diese Reaktionen auslöst

Aus meiner Sicht macht grad dieser Schirm nen Schritt weg vom hochkomplexen, filigranen Gebilde hin zu etwas, was meiner Auffassung der Vorteile eines Gleitschirms viel eher entspricht. Ich fliege keinen Ozone, aber Hut ab, die Typen scheinen es geschafft zu haben, mit minimalem, aber gezieltem Einsatz von Verstärkungen nen Schirm zu schaffen, welcher übersichtlich und leicht aufgebaut ist und dennoch höchste Leistung bietet.

Zum Vorwurf des Verstosses gegen das Reglement: Solange diese auf der Basis von Reden wie "nach meinem Verständnis" und "nach meiner Meinung" begründet werden, so wird man auf diesen schwerlich eingehen können... Im Zweifel für den Angeklagten. Zudem hat niemand Protest eingelegt. Ich finde nur schon deshalb sollte man sich darüber nicht weiter auslassen.

Ist natürlich richtig, die Definition von "rigid" scheint nicht exakt festgelegt zu sein. Wir wissen zum Beispiel auch nicht, warum die Leinenschlösser nicht zu dieser "primary structure" eines Gleitschirms gehören sollen Nein, nur Spass...
Ich finde grundsätzlich auch, dass man bei solchen Verstärkungen darüber diskutieren kann, ob diese als steif angesehen werden können oder nicht. Meiner Meinung nach müsste dann allerdings die Konsequenz da sein, dies für die Strukturen eines Boom6 oder IP3 auch zu diskutieren (was ich persönlich nicht begrüssen würde). Ich wage zu behaupten, das die Auswirkungen in beiden Fällen ähnlich sind, wenn das Tuch erst mal den Weg durch die Leinen angetreten hat (=> Verhänger). Wie sich die Konstruktion bei anderen Störungen auswirkt kann ich nicht beurteilen.

Wäre es den auch ne Option, diese "Rigidity" ganz aus dem angesprochenen Reglement zu streichen? Es fällt auf, dass für die allermeisten Forenschreiber, sowohl hier als auch im pgForum, gilt, dass es wichtig sei, dass der Schirm in nen normalen Packsack passt, unkompliziert zu transportieren ist (=> Gewicht) und nicht am Start zusammengebaut werden muss. Dies scheinen die Wünsche eines grossen Teils der Basis zu sein, könnte dies nicht auch Basis dieses Reglements sein? Ists ja teilweise schon...
Im Moment wird im pgForum behauptet, dass es möglich wär, die Karbonstäbchen durch ne Konstruktion von Kunststoffstäbchen zu ersetzen. Es wird von ner (durchaus fachkundigen) Person behauptet, dass dies möglich wär. Allerdings würde dies den Aufbau des Schirmes wesentlich verkomplizieren und mit dem Leichtgewicht wärs auch dahin.

Auf was ich raus möchte: Mit dem PWC haben die Hersteller doch ne tolle Plattform, auch mal unkonventionelle Neuerungen in nem konkurrenzfähigen Umfeld vergleichen zu können. Fände es schade, wenn man sich diese Möglichkeit selbst zu nem gewissen Teil nehmen würde. Ich für meinen Teil fände es wichtig, dass eine solche Konstruktion erst mal Zeit bekommen könnte, sich zu bewähren oder auch nicht.

Aber was schreib ich hier viel, eigentlich interessiert meine und auch die Meinung der PMA nicht. zuppi hats in Post 59 schon wunderbar auf den Punkt gebracht!!!

Cheers

Urs
www.airaddicts.ch


PS:

Es geht dabei gar nicht um Ozone, sondern betrifft alle Hersteller.

Noch viel mehr betrifft es aber uns Piloten.
Wollen wir solche Schirme fliegen?
Was bringt`s uns immer mehr Streckung und Leistung zu haben ?
Man kann auch mit einem Segelflieger absaufen, und dort kommt auch nicht jedes Jahr ein neues Modell mit 0,5 GZ mehr.

Wettkampfsport quo vadis ?

Gruss Mario

Ich finde, dass sich viele Piloten jetzt schon Gedanken machen, ob sie für sich mehr Leistung und Streckung u.s.w. benötigen, ich halte diese Rückbesinnung aufs Einfache für den Hauptantrieb der Sparte der Leichtschirme und -ausrüstungen. Aber grad in der Comp-Szene ist erfliegbare Leistung der Wert, um den sich alles dreht und deshalb empfinde ich es als etwas paradox, dass grad aus diesem Umfeld jetzt der Anspruch auf Rückbesinnung an alle Piloten erhoben wird. Oder verstehe ich dich falsch?