Absage der German Open 2011 in Lenggries

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@Richard,
es war klar, dass Du Dich wieder einmal als Forumssprecher vor den Karn spannen lässt.

Nicht ok, ist jedoch das Du Marc Eskalationen vorwirfst. Diese Eskalation wurde vom Klaus Tänzler ausgelöst. Mittlerweile sind seine intreganten und taktischen Manöver so ziemlich jedem bekannt.
Deine Aussage die Anfrage an das LBA sei wichtig um die rechtliche Situation abzuklären ist sowas von absurd. Diese Seite wurde von Euch vor einem Jahr schon geklärt. Ich wundere mich wie wir letztes Jahr eine German Open durchführen konnten ohne diesen Brief an das LBA.
Ihr habt uns jahrelang Breitenerprobungsplaketten verkauft, die keinen Pfifferling wert waren und erst nach massiver Kritik aus unseren Reihen und unter massiver Mitarbeit von uns bzw. Uli Prinz ist erst gelungen die Boden für eine saubere Lösung zu gestalten.
Jetzt stellt ihr eine Lösung die von Euch und dem LBA mitgestaltet wurde beim LBA selbst in Frage!
Glaubst du wirklich, dass wir Piloten so dämlich sind und das glauben was Ihr da schreibt?

Bei allen Hindernissen, die die DHV Führung uns seit Monaten zwischen die Beine schiebt macht Marc trotzdem einen Kompromißvorschlag (DHV Open anstatt German Open) und du schreibst, er möge bitte keine weitere Eskalation aufkommen lassen.

Sorry - aber Fremdbild und Eigenbild passen bei Euch echt nicht mehr zusammen!

[Gast]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Die Unterstellung, dass die Anfrage an das LBA in der Erwartung einer negativen Antwort gestellt wurde, ist nicht richtig.

Vorausgesetzt man würde das glauben, fragt man sich schon, warum diese Anfrage mit dem Ligaauschuss oder Leuten wie Ulli Prinz, der in genau dieser Sache viel Arbeit geleistet hat, nicht wenigstens VORHER abgesprochen wurde?

[ForumAdmin]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hi Hagen,

wenn'st meinst. Fakt ist trotzdem, dass es jetzt eine klare und positive Aussage durch das LBA betreffend den Einsatz von GS-Prototypen in Wettkämpfen gibt. Und die gab es vorher so nicht.
Ich könnte ja den Entrüstungssturm verstehen, wenn es eine negative Antwort gegeben hätte. So gehts halt anscheinend doch um was anderes.

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hi Richard,
genauso ist es. Es ging um den Versuch die offene Klasse auf anderem Wege außer Gefecht zu setzen.

Erklär mir bitte warum überhaupt der Gedanke beim DHV Geschäftsführer und Vorstand aufkam das Preisgeld zu hundert Prozent in die SK zu stecken. Eine gerechte Aufteilung hätte jeder verstanden.
Warum wird der LA nicht in Eure Überlegungen mit einbezogen und warum wird auf der DHV Webseite 9000,-- € ausgelobt für die Serienklasse? Und erst danach als die ersten Proteste kamen wurde plötzlich eine Entscheidung über die Verteilung der Preisgelder auf einer Kommissionssitzung im Mai beschlossen.

Richard, es passt einfach wieder mal nicht zusammen was ihr da treibt!

[shoulders]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Erklär mir bitte warum überhaupt der Gedanke beim DHV Geschäftsführer und Vorstand aufkam das Preisgeld zu hundert Prozent in die SK zu stecken. Eine gerechte Aufteilung hätte jeder verstanden.

Aha, darum geht's . Aber wenn ich dazu auch als Außenstehender mal eine Meinung äußern darf: ich empfinde gerade diese Aufteilung als gar nicht so verkehrt.

Und ich kann auf jeden Fall nachvollziehen, weshalb das Thema zwischen den "Insidern" hochkocht; vermutlich haben da einfach recht viele Geräte für die offene Klasse und können/wollen sich nicht mal schnell was anderes kaufen. Vielleicht war's auch ein wenig Angst vor dem zu erwartenden Diskussionsverlauf, die den "privaten" Beschluß beflügelt hat. Nicht sehr mutig, aber menschlich...

Aber wo kommen die Preisgelder im Breitensport eigentlich her? Von Sponsoren, und die interessieren sich vor allem für Breitenwirkung. Serienklassen, in denen sich "normale" Breitensportler und Konsumenten wiederfinden, sind da interessanter und eher im Sinn der Geldgeber; entweder wollen sie selber mehr Serienprodukte verkaufen, oder sie setzen darauf, dass mehr (Serienprodukt-)Anwender ihren Firmennamen zur Kenntnis nehmen.

Sowas wie eine offene Klasse braucht bei Licht besehen eigentlich kein Mensch. Okay, man kann mit den heißen Teilen doller fliegen, weshalb die in ihr Aktiven das natürlich ganz anders sehen, und sicher fällt auch mal ein wenig Erkenntnis für die Serienfertigung davon ab - aber es verbietet ihnen ja auch keiner und der Erfolg wird ebenfalls voll anerkannt. Wenn's also um den Sport und nicht nur ganz schnöde ums Geld geht, gibt's doch kein Problem, oder?

Aber genau das ist des Pudels Kern. In jedem Sport vermischen sich auf irgendeinem Niveau die Grenzen zwischen Amateuren und Profis; deshalb kommen zu jedem Volkslauf oder Gaudi-Pferderennen irgendwelche Leute, die bei Licht besehen längst das Leben eines Profis führen, um ihre Kalkulation aufzubessern. Vereinfacht gesagt kann man getrost festhalten, dass bei Aktiven mit Sponsoren, Spezialmaterial etc. das Geld schon eine große Rolle spielt.

Nur ist das den Sponsoren im Breitensport zu Recht egal. Und wer zahlt, schafft an; wenn es also in deren Interesse liegt, ein breites Publikum zu erreichen und dessen "Vertreter" zu fördern - die Botschaft lautet schließlich "schau her, das kannst Du (evtl mit meinem Produkt) auch erreichen" -, ist es vielleicht nicht unbedingt Aufgabe des DHV als Vertreter der Gesamtheit, dagegen die finanziellen Interessen einer ganz kleinen Minderheit durchzusetzen. Selbst wenn er das vielleicht früher mal gemacht hat, aber die Erde dreht sich nun mal weiter...


Just my 2 cts
Shoulders

[UlrichPrinz]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Richard,

Für wie blöde hältst du / Klaus uns eigentlich?
Natürlich gab es eine positive schriftliche Aussage vom LBA.
Unter anderem herunterzuladen hier: http://www.fca.at/liberty/download/file/6650
Einen echten, aussagekräftigen Vergleich zwischen Schirmen in "Effizienz"
(= Steigen/Gleiten/Speed/Stabilität/Handling) kann es eh nur im Wettbewerb geben
wo Top-Piloten gegeneinander unter praxis-relevanten Bedinungen fliegen.

Klaus ging es um etwas ganz anderes, und er hat es geschickt eingefädelt.
Wie er mir geschrieben hat, war die Sache vorher in einem Telefonat so
besprochen worden, und das Resultat ist auch genau was Klaus wollte:

Zitat LBA:

> Wenn zu erkennen ist, dass die Erprobung in nicht verhältnismäßiger
> Weise ausgenutzt wird und letztendlich nicht zur Vorbereitung einer
> Musterprüfung dient, wäre Handlungsbedarf.

Damit hält Klaus persönlich uns Open-Class Piloten die Pistole an den
Kopf und sagt: "Hübsch ruhig verhalten - sonst drücke ich ab!"
Denn nun sitzt er an der Stelle die Entscheidet, wann ein "nicht verhältnismässiges
Ausnutzen" stattfindet.

Aber wir haben uns viel zu lange ruhig verhalten: Klaus hält sich an keine
Abmachungen, er informiert weder Ligaaussschuss ueber ligarelevante Dinge,
noch den GO-ausrichtenden Verein über GO-relevante Angelegenheiten,
noch mich, der ich zig Stunden in die BEP Sache gesteckt habe über diese
Aktion.

Klaus schreibt mir nun eine eMail, ich solle meinen Vorwurf einer "Intrige"
zurück nehmen. Da hat er Pech gehabt - Stattdessen führe ich lieber
noch ein paar Beispiele an, die meine Meinung noch mehr belegen:

Das ganze Vorgehen von Klaus hat System und ist in vielen Punkten zu erkennen:

• Sportangelegenheiten wurden bis 2010 *immer* im SportFachAusschuss
  diskutiert und vereinbart, und der Kommission zur Absegnung gegeben.
  Die SpoFA gibt es, weil die Kommission schlicht und einfach Null Kompetenz
  in Sportangelenheiten hat.
  Doch Klaus hat schlau erkannt, dass er in der SpoFA einen schweren
  Stand hätte seine politischen Ziele mit Argumenten zu verkaufen.
  Darum hat er nun vor der CIVL 2010 und 2011 ihm genehme "Experten"
  in die Kommission geladen, die das erzählten, was er hören wollte.
  (Weil er von einer Firma kommt, die nur Serienklasse Schirme hat)
• Den eigentlichen Experten, (Harry Buntz) den er in die Arbeitsgruppe
  Open-Class Sicherheit gesandt hatte,und der auch noch DHV-Technik
  Angestellter ist (wir haben niemand in D, der mehr Ahnung und Erfahrung
  in der Sache hat), wollte er dort nicht dabei haben, denn er hätte
  ihm sein schönes Projekt schnell mit vernünftigen Worten kaputt gemacht.
• Stattdessen hat er bei der Kommissionssitzung wissentlich Argumente
  vorgebracht (die auch im Protokoll verbreitet wurden:"Es stößt insbesondere
  auf Unverständnis, warum die Arbeitsgruppe für Wettkampfschirme niedrigere
  Anforderungen an die Bruchfestigkeit vorschlägt als die EN und LTF", zu
  denen ihm die DHV-Technik vor der Sitzung noch erklärt hat, dass sie
  nicht korrekt sind. Bei der WM sind die Anforderungen durch die CIVL nun
  sogar so hoch, dass alle Schirme die bis dieses Jahr hergestellt worden
  sind einen neuen CIVL-konformen Leinensatz brauchen (23G !)
• In eMails an die Vereine und im DHV-Info verbreitet er Artikel gegen die
  Open-Class die von Inkompetenz nur so strotzen. Aber er weiss ja, dass
  das "seine" Plattform ist, auf der er keine Gegenrede zu befürchten hat.
• Das geht hin bis zu seiner Anweisung, das auf der Titelseite des DHV-Info
  keine Hochleister mehr abgebildet werden dürfen, um die armen Leser
  nicht in Versuchung zu führen.
  
• Wollt ihr gern noch mehr Punkte öffentlich ausgebreitet??

Ich würde vorschlagen, ihr bemüht Euch um Schadensbegrenzung und lasst
ein wenig in der Verbissenheit von Klaus' persönlichem Kreuzzug gegen die
Open-Class ab, der ja wirklich nur rein politisch motiviert ist. Jörg hat das
oben ja schön aufgezeigt: Noch vor 2 Jahren hat es den DHV nicht die Bohne
interessiert eine eigene Serienklasse zu machen. Ganz im Gegenteil:
Früher war der DHV ganz klar gegen eine eigene Serienklasse auch
nur als "Wertung". Nachzulesen mit vielen Argumenten hier:
"Beschluß der DHV-Kommission zur Einführung einer Serienklasse als
Wettbewerbsklasse innerhalb der „Deutschen Meisterschaft“
als PDF Beschluss-Serienklasse2001.pdf
Und wie Jörg schon schrieb: Die Open-Class Schirme sind seit 2001
bis Heute kontinuierlich sicherer geworden.

Gruss, Ulli

[waidlergeier]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Dringend gesucht: Gleitschirm-Sportverband!

Auch wenn es nicht so passt, wie wäre es mit dem Namen für eine neue Organisation:

Deutsche Paraglider und Hängegleiter Organisation

Die Domain wäre grad noch zu haben: www.dpho.de

[UlrichPrinz]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Stefan,

> Aber wo kommen die Preisgelder im Breitensport eigentlich her?

Die PreisGelder bei der GO, um die es hier geht kommen aus den Anmeldegebühren.
D.h. die teilnehmenden Piloten zahlen sie selbst.
Da es ca 50% Open-Class und 50% Serienklasse Piloten sind ist es
eine *Frechheit* von Klaus, das Geld, das die Piloten selbst zahlen
zu 100% an die Serienklassen-Piloten geben zu wollen.

> Sowas wie eine offene Klasse braucht bei Licht besehen eigentlich kein Mensch.

Es geht hier um Sport. Um einen Vergleich im Automobilsport zu suchen:
Klar: niemand braucht einen Formel-1 Boliden, um zum Supermarkt zu fahren.
Aber im Sport sieht es einfach anders aus.

Gruss, Ulli

[reinhard may]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Uli
Auch wenn ich mit der Liga und dem Ligaausschuß nichts zu tun habe und sicherlich nicht unterscheiden kann wer recht von euch hat,Gefühlsmäßig eher du und die Dhv Kritiker,so weiß ich ein´s ganz sicher,

ich will weiterhin offene Klasse Schirme fliegen.


Deshalb habt ihr meine Unterstützung. An wen soll ich mein Stimmrecht für die nächste Dhv Versammlung senden?
Und falls Uli und die Kritiker Recht haben sollten sich die Verantwortlichen im Dhv schämen.

Gruß Mayer

[hagen]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@Stefan (shoulders)
das hast du falsch verstanden. Es geht nicht ums Geld für die Sereinklasse oder offene Klasse.
Geplant waren ursprünglich 2000 € Preisgeld aus dem Topf von Stargeldern und Sponsoring für die German Open. Die Aufteilung über dieses Preisgeld macht in der Regel der Organisator mit Ligaausschuß und Meetdirector.

Jetzt aber das eigentlich Wichtige.
Der DHV ist mir seiner Vorstellung von einer Wettkampffliegerei nur noch mit Serienklasse Geräten bei der CIVL Tagung (wie einige andere Länder auch) am Wiederstand von Wettkampfpiloten weltweit gescheitert.

Es wurde eine 2 jährige Beobachtungs und Erfahrungsphase vereinbart. Verschiedene Arbeitsgruppen sind damit beauftragt.

Das reicht unserem DHV Geschäftsführer aber nicht. Er möchte einen nationalen Alleingang und Deutschland somit isolieren.
Dafür werden zum Beispiel Mittel benutzt die ohne Absprache mit dem Ausrichter der German Open getroffen wurden. Ein Mittel war das einsammeln von Sponsoringgeldern von denen der Ausrichter nur durch Zufall und dies offiziell erst auf der DHV webseite erfuhr.
Die Verteilung wurde also vom Verband festgelegt mit dem Ziel möglichst viele Piloten mit Geld in die Serienklasse zu locken. Der Ausrichter wurde zu wiederholten Mal nicht vom Verband informiert.

Übrigens hat der DHV auch den Meetdirector gegen die Interessen des Ausrichters durchgesetzt wenn man so will mit dem Argument: Entweder der oder keine German Open. Obwohl von Ausrichterseite mehrere Kompromißvorschläge unterbreitet wurden.
Das jetzt alles zu erklären, sprengt den Rahmen.

Bitte sieh Dir auch noch mal den Post von Uli Prinz an. Das beschreibt perfekt wie der DHV Geschäftsführer hier vorgeht um seine Interessen durchzusetzen.

Die Liga ist bewußt lange nicht in die Öffentlichkeit gegangen denn wir sind über ein angenehmes Miteinander mit dem DHV sehr bemüht. In den letzten Monaten wurden wir leider vom DHV so dermaßen gedemütigt und vorgeführt, dass uns jetzt keine andere Möglichkeit mehr bleibt Euch über die negative Zusammenarbeit mit Klaus Tänzler zu informieren.

Ich hoffe, du hast jetzt etwas mehr Input bekommen und kannst dein Bild ändern.

Viele Grüße
Hagen

[shoulders]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Es geht hier um Sport. Um einen Vergleich im Automobilsport zu suchen:
Klar: niemand braucht einen Formel-1 Boliden, um zum Supermarkt zu fahren.
Aber im Sport sieht es einfach anders aus.

Hallo Uli,

gerade der Vergleich mit dem Automobilsport hinkt aber. Hier geht es um Breitensport, dort um Profisport. Der Unterschied wird nicht nur durch das Leistungsniveau bestimmt.

Wenn die Preisgelder wirklich von den Teilnehmern kommen ist eine solch willkürliche Aufteilung eine Frechheit, da gebe ich Dir völlig Recht. Aber ist das wirklich so?

Ein Wettkampf ist normalerweise nicht nur ein Umverteilmechanismus für die Teilnahmegebühren. Nur bei einem Pokerspiel wäre das so. Ansonsten zahlen die Teilnehmer auch für die Infrastruktur, die Ausrichtung, die Vorbereitung etc. Nur der verbleibende Rest wird wieder als Preisgeld ausgeschüttet. Meistens ist der dann aber so klein, dass die Sponsoren ins Spiel kommen (so kenne ich das beispielsweise aus jahrelanger Erfahrung im Ausrichten von Turnieren, bei denen übrigens auch immer wieder die Spitzenreiter erboste Debatten über die Höhe und den Verteilungsschlüssel der Preisgelder angezettelt haben).

Die wiederum interessieren sich nicht für die Veranstaltung an sich, auch nicht für deren Infrastruktur. Auch wenn sie sie indirekt fördern. Für sie lebt das Ganze von den Teilnehmern - und zwar von denen, die für ihr Eigeninteresse (nämlich die Projektion ihres Namens in möglichst viele und möglichst geeignete Köpfe) von Nutzen sind. Also - und das wird verständlicherweise von den Spitzensportlern gern anders, aber eben falsch, verstanden - von den eher durchschnittlichen Teilnehmern.

Wir hatten es früher immer relativ leicht, Gelder/Sponsoren für die "kleinen" Prüfungen (etwa wie die Serienklasse) zu finden. Nicht weil es da auch generell um kleinere Beträge ging (die Sponsoren haben oft lieber drei kleine als eine große Prüfung gezahlt), sondern weil sie sich entweder selber (mein Enkel reitet da mit) oder aber ihre Kundschaft auf dem bescheideneren Level wiedergefunden haben. Für die Spitzensportler interessieren sich Breitensport-Sponsoren weitaus weniger, als man vielleicht aus dem Engagement von Sponsoren im Profisport ableiten mag.

Es würde mich wundern, wenn ausgerechnet in dem einen Sport "Gleitschirmfliegen" die Uhren und Herzen ganz anders ticken sollten, als ich es in allerlei anderen Sportarten jahrzehntelang erfahren habe


CU
Shoulders

[shoulders]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Hallo Hagen,

ich habe gar kein sonderlich zu änderndes Bild bezüglich der Laviererei rund um diesen Wettbewerb. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, scheint mir zwar tatsächlich seitens des DHV einiges schief und hintenrum gelaufen zu sein, aber das zu beurteilen habe ich zuwenig Sachkenntnis.

Wovon ich hingegen etwas verstehe ist die Ausrichtung und Funktionsweise von kostenintensiven Wettbewerben im Breitensport, von mir aus auch noch eine Stufe höher. Deshalb wollte ich hier - ohne dabei für eine der Seiten weiter Partei zu ergreifen oder mich überhaupt allzu tief in der Sache zu exponieren - mein eigenes Verständnis von Preisgeldern, Nenngeldern und Sponsorenverhalten einbringen.


CU
Shoulders

[marabu]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

@shoulders

deine Beiträge sind für mich in diesem Zusammenhang" Fremdkörper".
Fühlst du nicht um was es geht??

[JörgE]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Zitat LBA: "Wenn zu erkennen ist, dass die Erprobung in nicht verhältnismäßiger
Weise ausgenutzt wird und letztendlich nicht zur Vorbereitung einer Musterprüfung dient, wäre Handlungsbedarf."

Diese Vorgabe wird man unter anderem an der Handhabung der Vergangenheit messen und auslegen müssen.

Zudem wird der Hersteller eher als eine Wettkampfleitung (Jury) wissen, ob der Prototyp xy zur Vorbereitung einer Musterprüfung dient oder nicht. Vielleicht schreibt jeder Hersteller einfach kurz was getestet wird und schon wird kaum eine Jury oder Klaus "am Abzug" sitzen können, ohne sich in arge Widersprüche zu verwickeln.

Was mich eher sorgt, sind die arg begrenzeten Einspruchsfristen und noch begrenzteren Überprüfungsmöglichkeiten eines Juryentscheides (siehe z.B. Hessenmeisterschaften dieses Jahr - flog da nicht ein nicht zugelassener Schirm in der Serienklasse mit ?). Dies könnte dann doch Tatsachen in die ein oder andere Richtung schaffen ...

Gruß
Jörg

[shoulders]

AW: Absage der German Open 2011 in Lenggries

Fühlst du nicht um was es geht??

Natürlich. Um offenbar höchst unlautere Mittel bei der Durchsetzung einer Sache, die mir persönlich als solche nicht gar so verkehrt scheint.

Wenn ich einen Zweck beleuchte, vielleicht sogar ein wenig wohlwollend, heisst das noch lange nicht, dass ich die Mittel billige!

CU
Shoulders