PWC - Valle de Bravo 2014

[anderbasiskleber]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Der Icepeak wird aber auch als nicht conform identifiziert.

http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2014/02/PWCA-Minutes-15-Feb-2014.pdf

Zwar leichte Abweichungen, aber konform

[Tobias S.]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

http://www.xcmag.com/2014/02/paragli...to-score-zero/

huch...

Jetzt wo die Details bekannt sind, könnte jemand evtl. Folgendes erklären:

AT schreibt in seinem Gutachten bzgl. der Konformität der IP7:

1.1 Certain measurements exceed the acceptable tolerances, as defined in the EN
925-2:2005 norm (§7 lit. c par. 14 and 15).
1.2 We consider these discrepancies big enough, that the glider Niviuk Icepeak Pro
Model 24 serial number J270034, and all Niviuk Icepeak 7 Pro Model 24 gliders
presenting analogous configurations, are clearly and unequivocally not conform to
the specimen homologated and archived by Air Turquoise.

Im Protokoll steht dazu u.a., dass ein Teil des Beschleunigersystems 3cm weiter betätigt werden konnte als beim eingelagerten Muster. Trotzdem kommt die PWCA bei ihrer Sitzung bei zwei Gegenstimmen zum Schluss, dass der Schirm konform zum eingelagerten Muster ist.

Zum Boom 9 steht im Protokoll, dass man nicht genau sagen kann, ob er konform ist, weil das eingelagerte Modell Trimmer hat und das Produktionsmodell nicht. Man muss dazu sagen, dass der Test wohl in einer bestimmten Trimmerposition erfolgt ist, die vom Hersteller festgelegt wurde.
Auch hier sieht die PWCA kein Problem (1 Gegenstimme).

Zusammenfassung:

AT sagt:
- Enzo 2 ist nicht konform.
- Icepeak 7 Pro 24 ist nicht konform.
- Boomerang 9 M muss nachgetestet werden.

PWCA macht daraus:
- Enzo 2 ist gegroundet, Null Punkte für alle E2-Piloten
- Icepeak Pro 7 24 wird gewertet, volle Punktzahl für alle IP7 Pro 24 Piloten
- Nachtest des B9 wird nicht stattfinden, volle Punktzahl für alle B9-Piloten.

Ergänzung:
Im Posting von Ulrich Prinz weiter unten auf dieser Seite wird diese Frage sehr genau und nachvollziehbar erklärt.

[neo423]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Ich hab nirgens geschrieben der Schirm ist schuld!
Bitte sorgfältiger lesen!

Sorgfältiger lesen?
Wie wäre es in Zukunft mit sorgfältiger Schreiben?
Damit wir in der Lage sind zu erkennen, welcher Gedanke versucht wird auszudrücken.

Habe jetzt mehrfach versucht deinen "Satz" mit Sorgfalt zu lesen.

Es war ja auch nur 1toter dabei, aber am Schirm lags mit Sicherheit nicht....Blabla einfach Pech gehabt!

Beim ersten schnellen Lesen bekomme ich den Eindruck, dass du schon den Schirm mit dem Unfall verbindest.

Es scheint Ironie mit echtem Inhalt gemixt.
Hiermit will ich dir nicht böse von der Seite kommen, sondern dir mitteilen, dass deine Art der Schreibe misverstanden werden kann.

- René

[Genußflieger]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Na bitte!
Sonst noch wer was nun zu sagen???

Es war ja auch nur 1toter dabei, aber am Schirm lags mit Sicherheit nicht....Blabla einfach Pech gehabt!
Ist ja auch egal ob er mit nichtzugelassenem Schirm geflogen ist und das nichtmal wusste!

Jürgen,

du bist der einzige der hier und in anderen Threads mehrfach und emotional versucht einen Zusammenhang zwischen dem Unglück und der fehlenden Zertifizierung herzustellen. Bevor du gleich wieder zurückschießt. Lese die Threads nochmals durch, schau auch mal zu den englischsprachigen Kollegen und mach dir mal Gedanken darüber, ob du nicht der Falschfahrer sein könntest.

[Tille]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet und bin jetzt etwas baff das man sich so täuschen kann.

Da es ja auch bei den anderen Schirmen Abweichungen gab (ok noch konform), frage ich mich wirklich ob man nicht doch auch mal von EN-A bis EN-D die eingelagerten Muster mit Serienschirmen vergleichen sollte. Wahrscheinlich fallen wir dann alle ganz vom Glauben hier, oder auch nicht....

[JP Philippe]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

@Tobi
Ich kanns mir nur so erklären, das der IP Abweichungen von >1cm hat, damit wohl 'raus wäre, im Sinne des PWC aber nicht z.B. schneller getrimmt wurde, also keine Manipulation zum Vorteil..
Deshalb keine Disqualifikation.
JP

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[Genußflieger]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Zu Gin: Da hätte das Testhaus in ihren Unterlagen in Eigeninteresse durchaus auch mal die Trimmerstellung vermessen und protokollieren könne bzw. die Einstellung im Testmuster markieren können. Das wird sie wohl das nächste Mal machen ;-)

Bei der jetzigen Datenlage unterstütze ich die Unschuldsvermutung der PMA. Alles in allem eine traurige Geschichte für den Wettbewerb. Hoffentlich wird da schnell eine vernünftige Lösung gefunden.

[glaiderman]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet und bin jetzt etwas baff das man sich so täuschen kann.
Da es ja auch bei den anderen Schirmen Abweichungen gab (ok noch konform), frage ich mich wirklich ob man nicht doch auch mal von EN-A bis EN-D die eingelagerten Muster mit Serienschirmen vergleichen sollte. Wahrscheinlich fallen wir dann alle ganz vom Glauben hier, oder auch nicht....

Ja,

das ist leider der hässliche Nebeneffekt den diese Geschichte abseits des Wettkampfs mit sich bringt.
Es wird dann plötzlich zur "Glaubensfrage" ob ein Hersteller die gleichen Schirme verkauft, die er Zeitschriften
und Videobloggern zu Verfügung stellt um Vergleiche anzustellen.

Die Scene ist viel zu klein und es geht nicht um viel Geld ?

Das dachten/ denken Viele, scheint aber alles keine Rolle zu spielen.
Wirklich peinlich für Hersteller die in so etwas verwickelt sind.

Auf:http://www.xcmag.com/2014/02/paragli...to-score-zero/

kann mann sich mal ein genaueres Bild machen.....

[UlrichPrinz]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

So, nun hat das XC-Mag "geplappert" und die Informationen ge-leaked.
Leider haben sie nicht auf den PWC gewartet, der die Reihenfolge der Dokumente besser hätte Ordnen können.

Zum Verständnis ist es am Besten, zuerst Martin Scheels Zusammenfassung des Meetings zu lesen:

Ozone Enzo2 und Superfinal

Gestern, Samstag, 15.2.14 tagte die PWC Kommission in Genf. 6 Kommissionsmitglieder waren anwesend (Denis Cortella - Hans Bollinger - Paolo Zammarchi - Goran
Dimiskovski - Laura Sepet - Martin Scheel) und hatten damit die Möglichkeit, Entscheide direkt zu fällen (absolutes Mehr). Weitere Kommissionsmitglieder waren online aktiv an der Sitzung beteiligt (Ulric , Eduardo Sanches, Alberto Castagna, Yann Martail).

Ausgangslage
*************
Superfinal 2013, 14.-25.1.14 in GV, Brasilien:

Ozone homologierte seinen Enzo2 mit vielen Einnähern an der Hinterkante, so dass diese markant verkürzt wurde. Deswegen lieferte Air Turquoise (AT) nicht nur die Leinen- und Riserlängen als zu checkende Parameter an den PWC, sondern auch die Länge der Hinterkante.

Joel Debons, der im Auftrag des PWC die Geräte der Besten und weitere Stichproben vermisst musste beim Enzo2 sofort feststellen, dass die Hinterkante 2x20 = 40 cm länger ist. Dies bei allen, am Superfinal vermessenen Enzos (Abweichungen < 5cm).

Auch beim Gin Boomerang 9 traten Unsicherheiten bei der Vermessung auf und man kann sich vorstellen, welch unglaubliches Hick-Hack von jedem auf die Geräte des anderen losging. Im Verlauf der Hektik wurde behauptet, dass alle Hersteller ihre Geräte tunen.

Das PWC Komitee beschloss die Resultate des Superfinals nur provisorisch auszugeben und die Modelle der drei führenden Marken beim offiziellen Test-Laboratorium prüfen zu lassen. Die Geräte der jeweils besten Piloten wurden nach dem letzten Durchgang eingesammelt und separat ins PWC Büro in Frankreich transportiert (2 Geräte wurden von Laura mitgenommen, eins per DHL versendet)

PWC Mexiko, 2.-8.3.:

Noch vor dem offiziellen Trainingstag verunfallte der polnische Spitzenpilot Rafal Luckos tödlich (www.xcmag.com/2014/02/rafal-luckos-1974-2014). Hinzu kam ein weiterer schwerer Unfall und einige Zwischenfälle – alle mit dem Enzo2. Anscheinend beherrschten selbst routinierte Piloten den Enzo2 in den harten Bedingungen in Mexiko nicht mehr.

Das PWC Komitee beschloss, den Enzo2 aus Sicherheitsgründen nicht zuzulassen.

Da viele Piloten nach Brasilien direkt nach Mexiko reisten mussten mit Ersatzschirmen geflogen werden. Einige konnten am Wettbewerb nicht teilnehmen. Die Massnahme wurde jedoch nicht allzu stark kritisiert.

Tests bei Air Turquoise (AT)
*************************
Air Turquoise (AT) führt unter der Leitung von Alain Zoller in Villeneuve EN-Tests durch. AT ist neben dem DHV das einzige EN-Testzenter für Gleitschirme. Die drei Modelle wurden von AT zertifiziert. Testberichte und Daten sind auf der Webseite www.para-test.de abrufbar.

Am 13.2. wurden die Modelle der besten Piloten von Gin, Niviuk und Ozone bei AT genau vermessen und unter die Lupe genommen. Insbesondere wurde mit den archivierten Modellen genauestens verglichen.
Anwesend waren:
- zwei Vertretern des PWC Laura Sepet und Denis Cortella (tech Delegierter)
- Luc Armant, Ozone
- Olivier Nef, Niviuk
- Hausi Bollinger, Gin
- Rolf Zeltner von Advance
- Beni Stocker Testpilot DHV und Sicherheitsbeauftragter SHV
- Uli Prinz, Beobachter aus Deutschland
Von AT: Alain Zoller, Elie Bourdilloud, Gilles Berruex
Das Prozedere wurde mit Video- Ton- und Fotoaufnahmen minutiös festgehalten und zudem genau protokolliert.

Vor Ort sagte Alain Zoller unmissverständlich, dass zwei der getesteten Modelle konform seien und eins nicht (Luc: (zu Alain) : “You say that 1 glider is not confirming and 2 gliders are confirming”
Alain: “Yes”).

EN definiert aber die Toleranz bei den Leinenlängen mit 1cm. Dies als absolutes Mass und nicht relativ zu den Leinengruppen vor- bzw dahinter (Anstellwinkel). Kaum ein Gleitschirm mit etwas Flugzeit würde diesem Kriterium entsprechen. Deswegen bestätigen die offiziellen Dokumente von AT auch keine Konformität mit EN. Auch beim Beschleuniger-Weg gab es in den offiziellen Dokumenten Abweichungen vom Gütesiegeltest.

Reports und Entscheide des PWC Komitees
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Am 15.2.14 tagte die PWC Kommission um Entscheide zu fällen (siehe Einleitung). Es soll an dieser Stelle nur auf die wesentlichen Entscheide eingegangen werden:

Gin Boomerang 9 und Niviuk IP7 zeigen gemäss den Protokollen von AT keine Abweichungen, die einen Leistungsgewinn bringen würden. Beim IP7 betrug die durchschnittliche Verkürzung der A- zur B-Ebene ca. 4 mm, beim Boom9 war A sogar durchschnittlich 3mm länger als B. Auch die Differenz von A zu B aller Leinengruppen der beiden Geräte ist kleiner als 1cm. Einzig der Stabilo beim IP7 wurde 19 mm kürzer gemessen als beim archivierten Modell. Der PWC sieht darin jedoch keinen Leistungsgewinn.
Beide getesteten Modelle würden bei einem normalen Check bei weitem durchkommen. Auch die gesamten Kalotten entsprachen sozusagen milimetergenau den archivierten Mustern.

Interessant ist eine Abweichung beim maximalen Beschleunigerweg:
Bei EN-Flugtests wird soweit beschleunigt, bis die Beschleunigerleine bei den Rollen horizontal liegt (die eine Rolle ist deswegen noch um den Radius derselben höher als die andere). In der Fachsprache wird von „Pulley to Pulley“ gesprochen.
Bei der Nachkontrolle wurde nun aber weiter gedrückt, so wie es eben möglich ist. Beide Rollen sind dann horizontal nebeneinander oder die obere Rolle ist sogar unter der unteren („Pulley over Puley“). Dank Fotos aus den Gütesiegelverfahren konnte dieses unterschiedliche Messverfahren aber bewiesen werden. Für das PWC Komitee ist deswegen klar, dass es sich um dieselben Riser handelt, die aber beim Flugtest anders getestet wurden als bei der Nachprüfung.

In der Summe steht für das PWC Komitee nicht in Frage, dass die beiden getesteten Geräte von Gin und Niviuk konform sind – wie es ja Alain direkt nach den Tests auf bestätigte.

Ganz anders hingegen präsentierte sich der Nachtest beim Enzo2:
- Hinterkante 410mm länger
- Vorderkante 88mm kürzer
- B Aufhängepunkte der zentralen Zellen 70mm weiter vorne
- C Aufhängepunkte der zentralen Zellen 80mm weiter vorne
Alles im Vergleich mit dem archivierten Modell bei AT.
Zudem konnten grosse Differenzen in den B-Leinenlängen festgestellt werden. Da die Aufhängepunkte jedoch verschoben sind, wurde darauf nicht weiter eingegangen.

Für AT und die PWC Kommission ist klar, dass es sich bei den ausgelieferten Geräten nicht um EN-konforme Geräte handelt. Ja, es dürfte sich sogar um einen ganz andern Schirm handeln, der den Piloten ohne ihres Wissens geliefert wurde.

Die Ranglisten
************
Auch wenn die Piloten keine Schuld trifft können die Resultate des Superfinals der Enzo2-Piloten nicht gewertet werden. Natürlich wurde diskutiert, den gesamten Superfinal zu annullieren, dies wäre aus diversen Gründen jedoch falsch und würde auch ein falsches Signal an die Hersteller senden.

Die Resultate des Weltcups in Mexiko hingegen sind nun definitiv.

Martin Scheel, 16.2.2014

Damit kann man das Englische Protokoll besser verstehen, das Goran nun gepostet hat:

http://paraglidingforum.com/viewtopi...401646#p401646

Zuletzt kann man sich die Dokumente von Air Turquoise im Original anschauen,
aber wie Martin schrieb, bewertet der PWC "pragmatischer" als die EN-Norm.

Beispiel: Wenn man die EN Norm *ganz* exakt auslegt, dann müsste der Trimm des Boom
auch zu einem "Nicht-Konform" führen, da fast alle leinen 20mm zu lang sind, und die EN nur 10mm Abweichung erlaubt.
Natürlich ändert sich an den Flugeigenschaften rein gar nichts, wenn der Gesamte Schirm überall 2cm näher an den Piloten rückt.
Vernünftige Anwendung ist hier also immer erforderlich.

Gruss, Ulli

[Tobias S.]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

@Tobi
Ich kanns mir nur so erklären, das der IP Abweichungen von >1cm hat, damit wohl 'raus wäre, im Sinne des PWC aber nicht z.B. schneller getrimmt wurde, also keine Manipulation zum Vorteil..

Ulli schreibt im englischen Forum, dass AT eine sehr strenge Auslegung der Norm als Grundlage der Entscheidung gewählt hat, die PWCA dagegen einen etwas pragmatischeren Weg bevorzugt. Da Goran aber nun die Freigabe erteilt hat (I think we reached the point when we all agree that complete truth has to be revealed) und Ulli ja schon angekündigt hat, die Fakten an dieser Stelle auf den Tisch legen zu wollen, wäre ich dafür, nun erstmal Ullis Bericht abzuwarten, der mit Sicherheit fast alle anderen Fragen beantworten wird.

Vielen Dank an dieser Stelle für deine Bereitschaft, hier für Transparenz zu sorgen.

[MaTo]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Was mich mal momentan ebenfalls beschäftigt:

Was ist mit all den anstehenden Wettbewerben?
Kann ich schon jetzt anhand der Teilnehmerlisten Protest einlegen? Etwas übertrieben, ja, aber was sollen all die Piloten mit den selbst gekauften Flügeln nun machen?
Auch sämtliche Flüge in den Onlinecontests sind damit in Frage zu stellen...

Für die Ausrichter der Wettbewerbe bestimmt auch keine einfache Entscheidung...

MaTo

[Tobias S.]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Kann ich schon jetzt anhand der Teilnehmerlisten Protest einlegen? Etwas übertrieben, ja, aber was sollen all die Piloten mit den selbst gekauften Flügeln nun machen?

Wenn man sich die sehr nachvollziehbaren Argumente von Ulli anschaut, ist das Dilemma gar keins: IP7 und B9 entsprechen im Rahmen der üblichen Abweichung dem Muster (und würden bei einem "normalen" Check ggf. ein wenig nachgetrimmt und fertig). E2 ist raus. Hier hat Ozone aber den Piloten ja schon angeboten, den Schirm zurückzugeben und das Geld zurückzuerhalten. Viele der E2-Piloten haben noch einen E1 zuhause, der mit einem neuen Leinensatz scheinbar auch nicht viel schlechter geht als IP7 und B9, wie der erste PWC 2014 gezeigt hat.

Alternativ stellt sich die Frage, ob man einen Schirm nachträglich zertifizieren kann, auch wenn schon ein paar Dutzend Geräte ausgeliefert sind?

[Gast]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

@ Marc: Ich denke, Ozone wird den Enzo 2.1 so schnell wie möglich zulassen, so dass ihn die Besitzer in den nächsten Comps fliegen dürfen.

[MaTo]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Wenn man sich die sehr nachvollziehbaren Argumente von Ulli anschaut, ist das Dilemma gar keins: IP7 und B9 entsprechen im Rahmen der üblichen Abweichung dem Muster (und würden bei einem "normalen" Check ggf. ein wenig nachgetrimmt und fertig). E2 ist raus. Hier hat Ozone aber den Piloten ja schon angeboten, den Schirm zurückzugeben und das Geld zurückzuerhalten. Viele der E2-Piloten haben noch einen E1 zuhause, der mit einem neuen Leinensatz scheinbar auch nicht viel schlechter geht als IP7 und B9, wie der erste PWC 2014 gezeigt hat.

Alternativ stellt sich die Frage, ob man einen Schirm nachträglich zertifizieren kann, auch wenn schon ein paar Dutzend Geräte ausgeliefert sind?

Soweit so gut,...
Das bedeutet aber konsequenterweise auch, dass alle bisher mit dem E2 geflogenen Wertungsflüge zu disqualifizieren sind, bis eine Zulassung vorliegt. Oder sehe ich das wieder zu sehr schwarz weiß?

Warum sollte man diese nachträglich, ohne eine Überprüfung auf Konformität, mit dem geprüften Muster "durchwinken"?

MaTo

[Gast]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Genau das hat die PWCA doch auch so entschieden.