PWC - Valle de Bravo 2014

[JP Philippe]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Hi,

Es ist ein Sicherheitsproblem entstanden, ..

Dieser Tatsachenbehauptung muss ich widersprechen.
Fakt ist, Zulassungstests sind keine Sicherheitstests. Es sind reine Compliance-Tests.
Besonders nicht in dieser Schirmklasse sagen die wirklich ziemlich wenig aus.

Das ändert nichts an dem was Ozone gemacht hat, und das es nicht OK ist. ABER Deine Behauptung das hier jemand gefährdet wurde ist nicht zutreffend. Das wurde auch durch die unzähligen Flugstunden/Kilometer auf dem SF und in Valle bestätigt.
Das Du das auf alle Schirme der Marke ausdehnst ist ganz schön dünnes Eis!

Gruß,
JP

[Baschi]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Ozones Statement auf Deutsch, in meinen Worten: "Ich dachte ich darf das, ich sch.. auf Zertifizierung, meine Schirme sind eh die besten, die anderen haben gar nicht den Mut so weit zu gehen wie ich, und wer das nicht mag braucht halt nicht mitspielen. Gruß Mike". So eine Aussage hat natürlich Cojones.

Aber das ist eben nicht ehrlich, sondern dummdreist. Ehrlich wäre es gewesen, wenn Ozone sofort, nachdem die längere TE festgestellt wurde, alles Nötige unternommen hätte, herauszufinden warum das so ist. Und das Ergebnis dann offen dargestellt hätte. Es gab ein gravierendes Sicherheitsproblem. Nämlich deutliche Abweichungen vom Muster. Ozone hat nichts zur Aufklärung beigetragen. Wir wissen jetzt den Grund, nämlich, dass sie es selber genau wußten was los ist. Sie haben also absichtlich

1. einen anderen Schirm als den zertifizierten produziert und
2. das dann nicht aufgeklärt, sondern offensichtlich gehofft, dass das nicht ans Licht kommt und das
3. jetzt auch zugegeben ("our interpretation").

Und dann sich mit dünnen Worten "entschuldigt". Natürlich ist das keine glaubhafte Entschuldigung. Denn "any Enzo 2 pilot who is unhappy should contact their dealer and we will arrange a full refund as a matter of goodwill" hat natürlich überhaupt nichts mit goodwill zu tun, sondern mit Produkthaftung. Denn das Produkt wurde als zertifiziert verkauft, es hat also nicht die angepriesenen Eigenschaften.

• Das Gute ist: Es war kein Fehler in Ozones Qualitätsmanagement, also etwa dass die Testmuster schlecht dokumentiert gewesen wären.
• Das Schlechte: Wenn Ozone ganz offiziell Zertifizierung nur als Hindernis im Herstellungsprozess ansieht, dass ist das nicht nur eine Respektlosigkeit gegenüber der Zertifizierungsstelle oder den Gesetzen oder den Piloten. Es ist ein Sicherheitsproblem, das für alle Schirme dieser Marke gilt. Welcher Pilot testet schon selber alle Störungen?
• Was (mir) dagegen eher Egal ist: Dass im Wettbewerb betrogen wurde.

Nochmal, damit klar ist, dass ich eben nicht die Marke bashen will. Es ist ein Sicherheitsproblem entstanden, denn Ozone, ein Marktführer, meint, man kann nach einer Zertifizierung einen Schirm stillschweigend verbessern. Als Pilot kann man das aber nicht wissen. Jeder Pilot muss aber selber feststellen können, dass sein Schirm dem getesteten Muster entspricht. Ist so etwas machbar? Wie? Gibt es außer dem Hersteller eine Instanz, welche die Produktion eines Gleitschirms überprüft? Vertrauen in eine Marke scheint ja nun nicht mehr gerechtfertigt zu sein.

Respekt Skywalk! Respekt U-Turn!

Ich glaube, du hast den tieferen Zusammenhang zwischen (Kartoffelsack-)Zertifizierung und Sicherheit noch nicht wirklich verstanden.

Ich habe mittlerweile meine 1000+x Flugstunden auf Ozoneschirmen und mein Vertrauen in deren Produkte ist noch nicht weniger geworden

["Willio"]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

@jp...
Gefährdung sehe ich da schon, es sind 100 Schirme an Piloten, einschließlich dich geliefert worden, die keine Zulassung, nach der Testnorm haben!
Bis jetzt weiss man nicht ob er die Zulassung so erhält!(bei ca.10cm versetzten aufhängepunkte, kann ich mir das auch nicht vorstellen, dass er es so kriegt)
Laut Martin Scheel hatten etliche Piloten Probleme mit dem Enzo 2!!!

[Baschi]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

@jp...
Gefährdung sehe ich da schon, es sind 100 Schirme an Piloten, einschließlich dich geliefert worden, die keine Zulassung, nach der Testnorm haben!
Bis jetzt weiss man nicht ob er die Zulassung so erhält!(bei ca.10cm versetzten aufhängepunkte, kann ich mir das auch nicht vorstellen, dass er es so kriegt)
Laut Martin Scheel hatten etliche Piloten Probleme mit dem Enzo 2!!!

Im Umkehrschluss ist mit Zertifizierung alles wieder sicher??? Dann wäre der Karl fast arbeitslos

Jetzt ehrlich, glaubst du wirklich, was du da von dir gibst?

["Willio"]

PWC - Valle de Bravo 2014

Im Umkehrschluss ist mit Zertifizierung alles wieder sicher??? Dann wäre der Karl fast arbeitslos

Jetzt ehrlich, glaubst du wirklich, was du da von dir gibst?

Lies doch mal genau, ich schrieb, dass ich denke so wie jetzt kriegt er keine Zulassung!
Und wenn doch....Glück für die Enzo Piloten!

[Gast]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Es geht um das BAUEN des Schirms. Nicht um die Sicherheit beim Fliegen dieses Schirms, sondern um den Prozess der Herstellung, der gewährleisten muss, dass alles so ist, wie es sein soll. Sie hätten den Schirm nach der Zertifizierung auch Streckung 5 geben können, es wäre genau so ein Skandal, nämlich selbstherrlich die Institutionen zu ignorieren.
Dass die Sicherheit eines Schirmes in seiner aktiven Fliegbarkeit und dem Verhindern von kritischen Situationen besteht ist mir völlig klar, und das führt ja erst in diese Situation. Die Jungs so super überzeugt von ihren Einschätzungen sind, dass sie verblendet werden.
Der Unterschied beim Vertrauen ist dieser: Einem Betrieb, der sorgfältig und transparent dokumentiert arbeitet kannst du Vertrauen, Ozone musst du vertrauen, weil wissen kannst dus nicht.
Und auf meinen Post hin zu kritisieren, ich verstünde nicht was Sicherheit bei Schirmen bedeutet ist schlechte Argumentation. Im Übrigen habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint dass der E2 unsicher fliegt. Das ist egal, ob ich persönlich das weiss. Ich habe einen systematischen Mangel der Schirmproduktion aufzeigen wollen. Darum gehts. Dieser Mangel ist nun offenbar.

[Quaxi]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Fakt ist, Zulassungstests sind keine Sicherheitstests. Es sind reine Compliance-Tests.
Besonders nicht in dieser Schirmklasse sagen die wirklich ziemlich wenig aus.

aha...

Noch vor dem offiziellen Trainingstag verunfallte der polnische Spitzenpilot Rafal Luckos tödlich (www.xcmag.com/2014/02/rafal-luckos-1974-2014). Hinzu kam ein weiterer schwerer Unfall und einige Zwischenfälle – alle mit dem Enzo2. Anscheinend beherrschten selbst routinierte Piloten den Enzo2 in den harten Bedingungen in Mexiko nicht mehr.
Das PWC Komitee beschloss, den Enzo2 aus Sicherheitsgründen nicht zuzulassen.

Da viele Piloten nach Brasilien direkt nach Mexiko reisten mussten mit Ersatzschirmen geflogen werden. Einige konnten am Wettbewerb nicht teilnehmen.

weiters...

Die Massnahme wurde jedoch nicht allzu stark kritisiert.

Warum wohl??

[Genusspilot]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Nun ja, die Fakten liegen ja jetzt am Tisch und nun kann sich jeder selbst sein Bild über die handelnden Akteure und deren Einstellung zu Moral und Sportlichkeit machen.
Was sich mir jetzt jedoch absolut nicht erschließt ist der von vielen versuchte Zusammenhang zwischen CCC, OC und EN herzustellen. Egal welche Zulassung künftig gefordert wird, es wird den Herstellern nie erspart bleiben dieses zugelassene Gerät und eben kein anderes an den Mann zu bringen.
Einen regellosen Wettkampf wird es auch in Zukunft nicht geben können. Was soll hier mit CCC dann besser werden?

[UlrichPrinz]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Hallo Quaxi,

Ich weiss, es ist nicht deine Information und die Quelle, Martin Scheel ist ja normal immer sehr seriös,und darum auch keine Kritik an dir!
Aber nachdem es hier immer wieder und wieder zitiert wird, interessiert es mich nun doch mal genauer:

> Hinzu kam ein weiterer schwerer Unfall und einige Zwischenfälle – alle mit dem Enzo2.
> Anscheinend beherrschten selbst routinierte Piloten den Enzo2 in den harten Bedingungen in Mexiko nicht mehr.

Hmm: Ich war in Mexiko, und zwar schon eine ganze Woche vor dem Event, und bin
jeden Tag mit dem Enzo 2 dort geflogen und habe jeden Enzo 2 Piloten dort anreisen sehen.
Freudig habe ich täglich mein Informationsdefizit aufgefüllt in Gesprächen, da ich ja
nicht in Brasilien dabei war, und so nur per Forum mitlesen konnte.

Das einzige, was ich in dieser Woche aufgeschnappt habe, war EIN weiterer Enzo 2 Unfall,
der aber erst zur Sprache kam als der Unfall von Rafal diskutiert wurde. Details wusste
aber auch keiner der versammelten Piloten um mich (verschiedene Nationen)

Darum mein ganz ehrliches Interesse und frage an die Allgemeinheit:

Was war der andere "schwere Unfall"? Was waren die "Zwischenfälle" ?

Bei manchen Piloten wird ja ein kleines Klapperchen beim Erzählen schon zum „Bösen Frontie“,
die „Stille Post“ macht es beim weitererzählen dann zur „Haarsträubenden Kaskade“ und am Ende kommt wer-weiss-was dabei raus.
Schlimmer als die Piloten sind vermutlich nur noch die Angler...



Die Enzo 2 waren ja wirklich nur in Händen einer sehr beschränkten und bekannten Pilotenschaft,
die sich dort im Wettbewerb täglich traf und quatschte?

Wenn hier jemand mehr weiss, würde ich mich über Info freuen.
Gerne auch anonymisiert zum BEISPIEL: "Guter Pilot aus XY - hatte A - machte B - hat sich C gebrochen"
(Achtung: das war nun reine Fiktion - sicher lese ich Morgen im PGF, jemand hätte sich den Zeh gebrochen! ;-)
oder auch per PM.

Ich werde Martin mal anschreiben, und der wird vermutlich auch erstmal wieder
seine Quellen konsultieren müssen, denn er war selbst ja nicht dort.

Wenn ich mehr herausfinde melde ich mich ...

Ulli
PS: Hier noch ganz Anglerlateinfrei: Ich selber habe nur 2 Klapper von Enzo2 Piloten
in 11 Tasks gesehen (5 Training mit vielen Enzo 2, dann 6 PWC-Tasks mit ca 10 Enzo2)
1) Ein Pilot aus USA flog mit mir beim Training vor dem Feld her und hatte einen grossen
Frontalklapper im Speed unweit neben mir. Er meinte nachher er habe *völlig* gepennt zu der
Zeit - was auch offensichtlich war, denn er reagierte ewig überhaupt nicht.
Der Klapper formte sich zum Horseshoe, die Stabilos schlugen vorn gegeneinander und
ich dachte mir: "Ui, jetzt wirds dann doch mal Zeit um an den Bremsen zu ziehen??"
Das tat er dann nun auch endlich und "Schwupps" schnalzten die Stabilos wieder zurueck
und der Schirm flog wieder normal weiter.
Der Pilot meinte: Sein Enzo 1 habe damals heftiger reagiert und hätte auch sein Pennen nicht so verziehen.
2) Ich selber hatte nur einen 1/3-1/2 Klapper, auch mit viel Speed unter einem starken Abwind
direkt unter der Wolke. Klapp! -> Bremse! .. und er schnappte direkt wieder auf. Minimal weggedreht.
Mögen beides glückliche Einzelfälle gewesen sein, aber sonst habe ich keine Beispiele.

[UlrichPrinz]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Einen regellosen Wettkampf wird es auch in Zukunft nicht geben können. Was soll hier mit CCC dann besser werden?

Das ist zum Glück mal eine einfach zu beantwortende Frage!
Ein Grundproblem ist die Trägkeit der EN Norm: Es dauert mindestens 3 üblicherweise 5 Jahre, bis sich was in der EN Norm ändert.
Die CIVL tagt jedes Jahr und hat auch schon mal unter dem Jahr auf Ereignisse reagiert. (Piedrahita)
Wenn nun also ein Misstand erkannt wird, kann da viel zügiger abgeholfen werden.

Bestes Beispiel: Kaum ist das Problem bekannt (Trailing Edge) ist es schon als ein Messkriterium aufgenommen worden.
im XC-Mag ist dies schön beschrieben:

http://www.xcmag.com/2014/02/civl-pl...as-on-twitter/

Zitat:

The CCC rule ... defines a wing as in or out based on simple measurements and tolerances, defined so that any pilot can measure their wing with a tape-measure, in less than an hour, to check it actually complies

... the essence is there – riser and line measurements, span, two chord lengths and a trailing edge length. Speed limited by only allowing the risers to move 17cm.

Wenige Regeln, die schnell selbst nachkontrollierbar sind!

Beste Grüsse,
Ulli

[nikolaus]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Die Enzo 2 waren ja wirklich nur in Händen einer sehr beschränkten und bekannten Pilotenschaft.

Wasser auf die Mühlen von Jürgen Wilhelm? Vor ein paar Jahren war es mal hip, auf derartige fauxpas hin, einen "Freudschen Versprecher" zu unterstellen.

Sorry for kidding, Jochen

[UlrichPrinz]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

hat sich erledigt....
Ich hatte Jochens Post missverstanden...

[Genusspilot]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Hallo Ulli,
danke für die rasche Antwort. Dennoch müssen die Schirme zugelassen werden, oder? Und alle Hersteller müssen nach diesem zugelassenen Muster produzieren, oder? Wenn das so sein wird ändert sich doch an diesem Fehlverhalten nichts.
Einfacher würde die Situation wohl nur dann, wenn möglichst einfache und vor Ort messbare Beschränkungen genügen. Davon sind wir jedoch weit entfernt, oder?
LG Hans

[Im Lee is schee!]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

Es ging mir mit dem Wort "bekannt" nicht um "berühmt" sondern...

Es geht auch bestimmt nicht um das Wort bekannt sondern eher um beschränkt.

Du meintest eher begrenzt?

[UlrichPrinz]

AW: PWC - Valle de Bravo 2014

> Es geht auch bestimmt nicht um das Wort bekannt sondern eher um beschränkt.

Au, da stand ich wohl auf dem Schlauch - sorry!
Ja, ich merke öfter, dass ich mich mit Deutsch immer schwerer tue.
English wird dafür immer leichter.
Muss wohl vollends ins PGF migrieren ;-)

Gruss, Ulli