Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

[Genußflieger]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Sobald in einem Wettbewerb verschiedene Klassen definiert werden, wird auch immer an die Grenzen der jeweiligen Klassen hin konstruiert. Streckung ist ein Indikator, aber halt nicht der einzige – daher macht es meiner Meinung nach nicht Sinn sich auf diese zu versteifen. Eine andere Lösung wäre die Klassen aufzuheben ;-)

In der Praxis haben ja eher die gering gestreckten Schirme in den oberen Klassen geräubert, als umgekehrt hoch gestreckte Schirme in den niedrigen Klassen. Daher gibt es derzeit eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit die Streckung als weiteres Kriterium zu berücksichtigen. Erst wenn hier Verwerfungen sichtbar werden sollte man über weitere Restriktionen nachdenken.

[Gast]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

@ Sebastian: Die Flächenbelastung ist ja kein absoluter, messbarer Wert. Sie geht vom maximal zugelassenen Abfluggewicht aus, welches vom Hersteller ja mehr oder weniger frei festgelegt wird. Um nun einen besseren Faktor im Wettbewerb für die eigenen Schirme zu erzielen, muss man also einfach die maximal zugelassene Zuladung reduzieren. Ich freu mich schon auf die "Ozone Delta DHV-XC-Edition", bei der der ML nur bis 100 statt bis 105 kg geht und man damit deutlich mehr Punkte bekommt…

Eine andere Lösung wäre die Klassen aufzuheben ;-)

So siehts aus.

[Martin Prerovsky]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

So siehts aus.

Un nit onderscht, Mander

Gruß,
Martin

[Windhund]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Was ist denn bitteschön in deinen Augen ein "guter" EN-D/CCC? Einer, den man zumindest lt. derer, die einen Enzo o.ä. fliegen und hier im Forum schreiben nur mit hohen körperlichen und mentalen Anstrengungen länger fliegen kann und sich daher als "besserer" Pilot hervortut? Wenn das in der Tat so ist, dann ist das in meinen Augen Themaverfehlung der dafür verantwortlichen Konstrukteure/Hersteller, zumindest was längere Streckenflüge anbelangt. Jammere nicht, dass mein Sponsor die Finger davon lässt, sondern tritt deinem Hersteller/Sponsor deiner Wahl in den Hintern und verlange, dass sie ihren Job vernünftig machen

Jetzt vergaloppier dich bitte nicht. Besser ein Hersteller der sich traut die Herausforderung annimmt einen guten Hochleister zu bauen als einer, der zu feige ist, die Herausforderung anzunehmen (oder ist es einfach nur eine gesunde Selbsteinschätzung, das man es nicht konkurrenzfähig hinbekommen würde?

PS: Übrigens haben bei eurer Strecken-Staatsmeisterschaft 2014 gerade mal 449 Piloten teilgenommen, insgesamt wohlgemerkt. So viele Teilnehmer hatten wir beim DHV-XC alleine schon in der Performanceklasse (432, um genau zu sein, insgesamt weit über 3000). Also kümmere dich um die Weiterentwicklung des Streckenfliegens in deinem Verband, da kannst noch was bewirken .

Was soll das den jetzt? Geht's noch dumm dreister? Informier dich mal wie viele Einwohner Österreich hat und dann denk nochmal über den Stuss nach, den du hier verzapfst.




Soooo, und jetzt mal mein Senf, als nicht XC Pilot zu der ganzen Geschichte.

Aus meiner Sicht heraus kann es nur einen einzigen deutschen Meister geben, alles andere ist Blödsinn. Im Fußball ist der Gewinner der 3. Liga auch nicht "Deutscher Meister".

Einteilung nach Schirmklassen finde ich auch nicht optimal, da ist die Streuung einfach zu groß.


Was ich gut fände wäre ein System mit Ligen z.B. 3 Stück -> Anfänger -> Fortgeschrittene -> Pro's
Jeweils die Besten 10% steigen auf und die Schlechtesten 10% steigen ab (die Zahl kann man diskutieren oder anstelle von Prozentwerten auch sagen die jeweils Besten/Schlechtesten 3/5/10 was auch immer). Natürlich kann man nicht über die beste Liga hinaus steigen und nicht aus der Untersten verbannt werden. Wer welchen Schirm fliegt ist egal. Wer anfängt seine Flüge einzureichen, egal wie gut er ist, muss sich erstmal durch die unteren Ligen durchkämpfen. Somit kann die Pro Liga nur gewinnen wer 3 Jahre am Ball bleibt. Dort anzukommen zeit also schon einmal, dass man das ganze ernsthaft und länger betreibt. Ein Aufstieg in eine höhere Klasse kann nicht abgelehnt werden, ein Abstieg ebenso wenig.

Auf die Art denkt ein Pilot evtl. nochmal drüber nach, ob er Überhaupt aufsteigen will, also ob es für ihn überhaupt gut ist, unter die besten seiner Liga zu kommen, denn das Jahr drauf wird es dann in der höheren Liga deutlich anspruchsvoller werden. Einfach immer nur in der Anfängerliga zu fliegen um da fürs eigene Ego unter den besten drei zu landen ist somit ausgeschlossen. Deuter Meister ist natürlich der erste in der obersten Liga. Die anderen sind dann eben "Meister der Amateurliga" oder wie auch immer man die Ligen halt nennen will.

Grüße
Oliver

[Gast]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

@ Oliver: Schön, dass mal wieder ein "Neuer" mit unverbrauchtem Blick versucht, die Sache rational zu betrachten. Dafür 100 Punkte. Leider wirst Du bald erfahren, dass die Ansichten des DHV und seiner Jünger für so was viel zu verkrustet sind.

[MaTo]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Was ich gut fände wäre ein System mit Ligen z.B. 3 Stück -> Anfänger -> Fortgeschrittene -> Pro's
Jeweils die Besten 10% steigen auf und die Schlechtesten 10% steigen ab (die Zahl kann man diskutieren oder anstelle von Prozentwerten auch sagen die jeweils Besten/Schlechtesten 3/5/10 was auch immer). Natürlich kann man nicht über die beste Liga hinaus steigen und nicht aus der Untersten verbannt werden. Wer welchen Schirm fliegt ist egal. Wer anfängt seine Flüge einzureichen, egal wie gut er ist, muss sich erstmal durch die unteren Ligen durchkämpfen. Somit kann die Pro Liga nur gewinnen wer 3 Jahre am Ball bleibt. Dort anzukommen zeit also schon einmal, dass man das ganze ernsthaft und länger betreibt. Ein Aufstieg in eine höhere Klasse kann nicht abgelehnt werden, ein Abstieg ebenso wenig.

Auf die Art denkt ein Pilot evtl. nochmal drüber nach, ob er Überhaupt aufsteigen will, also ob es für ihn überhaupt gut ist, unter die besten seiner Liga zu kommen, denn das Jahr drauf wird es dann in der höheren Liga deutlich anspruchsvoller werden. Einfach immer nur in der Anfängerliga zu fliegen um da fürs eigene Ego unter den besten drei zu landen ist somit ausgeschlossen. Deuter Meister ist natürlich der erste in der obersten Liga. Die anderen sind dann eben "Meister der Amateurliga" oder wie auch immer man die Ligen halt nennen will.

Grüße
Oliver

DEN Ansatz finde ich mal echt gut!
Diese blödsinnige Klasseneinteilung der Geräte ist doch nur noch Augenwischerei.
Wenn man sich mal die Unfallstatistiken bewusst ansieht; Umbringen kann sich mit jedem Flügel, egal welcher Kategorie.
Ich finde es mal interessant dies weiter zu durchdenken.

@JN:
Warum sollte der DHV sich nicht mal dazu bewegen lassen?
Du vergisst eines: Alle DHV Mitglieder sind der DHV und haben damit das RECHT etwas zu verändern.
Wir ALLE müssen es dabei nur wollen... Die "da Oben" sind nichts ohne uns willigen Schafe...

Palastrevolution? Wann kommt die endlich?

Gruß vom See
Marc

[shoulders]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Ich will ja nicht schon wieder mit Ideen aus einem ganz anderen Bereich nerven, aber - schaut Euch mal das System der Leistungsklassen im Reitsport an.

Da gibt's einfach eine Klassifizierung in Schwierigkeitsgrade, die man mit ein wenig Fantasie aufs Fliegen abbilden könnte. Diese zu definieren wäre wohl die größte Herausforderung (Flachland/Berge, Dreieck/Strecke etc. - die Schirmklasse ist dagegen erwiesenermaßen genauso kontraproduktiv wie der Pferdepreis), aber man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass niemals irgendwo alle mit irgendeiner Skala zufrieden sein werden. Allerdings ist das gar nicht so wichtig, sofern eine solche nur halbwegs nachvollziehbar ist; über kurz oder lang wird erfahrungsgemäß das Gros der Ehrgeizlinge den Versuch der Umdefinition aufgeben und sich irgendwo in ihr einsortieren.

Der Knackpunkt wäre dann auch hier das Prinzip des "Aussiegens". Sprich: hat man soundsoviel Erfolge in einer Klasse, ist man in dieser nicht mehr startberechtigt und muss in die nächst höhere. Dann wird man, wie bereits gesagt, schon darüber nachdenken, wie man seinen "Erfolgsweg" gestaltet (die Anführungszeichen sind Absicht: sicher/hoffentlich kommen viele Piloten irgendwann über diese Definition des persönlichen Fortschritts hinweg). Langsam in einer Klasse Routine etablieren oder im Stechschritt durch die Stufen - jeder so, wie er's mag. Weder das noch die Idee des Leistungsvergleichs an sich (auch wenn ich meine, dass der nicht zum Fliegen passt) will ich hier werten, sondern vielmehr einen Weg aufzeigen, der jedem eine "Karriere" nach seiner Fasson ermöglicht, ohne was zu verschenken).

Konzeptuelle Fehler wie im Reitsport (wo sich z.B. die Ranglistenpunkte nach Platzierungen summieren, egal ob sich einer eines oder drei Pferde leisten und starten kann) muss man ja nicht wiederholen; heutzutage erlauben Programme jede Form der Auswertung. Knackpunkt ist in jedem Fall: bist Du auf einem Level der King, musst Du Dich im nächsthöheren beweisen.

Long story short: weg von den Geräteklassen und hin zum Niveau der (selbst) gestellten Aufgabe - und dort ein System schaffen, welches verhindert, dass man sich in alle Ewigkeit als Platzhirsch auf einem Level ausruht. So bleibt nämlich die Motivation für die Nachrücker erhalten. Das hat woanders geklappt (und glaubt mir: bei den Pferden ist ungleich viel mehr Geld unterwegs, so dass dort das Interesse an Manipulation viel größer ist), es könnte also auch hier funktionieren.


CU
Shoulders

[Gast]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

@JN:
Warum sollte der DHV sich nicht mal dazu bewegen lassen?
Du vergisst eines: Alle DHV Mitglieder sind der DHV und haben damit das RECHT etwas zu verändern.

Ich vergesse das nicht. Das ist gerade das Problem: Die lieben doch alle ihre Klassenschubladen. Jeder will doch ein möglichst tolles Ranking in seiner Was-auch-immer-Schirmklasse. Und alle wollen sie sagen können "ja wenn ich einen XX fliegen würde, dann..."

[joeflight]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Was ich gut fände wäre ein System mit Ligen z.B. 3 Stück -> Anfänger -> Fortgeschrittene -> Pro's
Jeweils die Besten 10% steigen auf und die Schlechtesten 10% steigen ab (die Zahl kann man diskutieren oder anstelle von Prozentwerten auch sagen die jeweils Besten/Schlechtesten 3/5/10 was auch immer). Natürlich kann man nicht über die beste Liga hinaus steigen und nicht aus der Untersten verbannt werden. Wer welchen Schirm fliegt ist egal. Wer anfängt seine Flüge einzureichen, egal wie gut er ist, muss sich erstmal durch die unteren Ligen durchkämpfen. Somit kann die Pro Liga nur gewinnen wer 3 Jahre am Ball bleibt. Dort anzukommen zeit also schon einmal, dass man das ganze ernsthaft und länger betreibt. Ein Aufstieg in eine höhere Klasse kann nicht abgelehnt werden, ein Abstieg ebenso wenig.

Grüße
Oliver

Sorry, ich kann mit dem Vorschlag überhaupt nichts anfangen.
Nur ein Beispiel: Jemand muss für ein Jahr beruflich ins Ausland oder bekommt Nachwuchs und muss deswegen 1 Jahr beim XC-Fliegen aussetzen. Im darauffolgenden Jahr erfliegt er mehr Punkte als die Spitze der 1. Liga. Warum sollte er für diese Pause bestraft werden und nicht auf dem 1. Platz landen?

[Tobias S.]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Was ich gut fände wäre ein System mit Ligen z.B. 3 Stück -> Anfänger -> Fortgeschrittene -> Pro's
Jeweils die Besten 10% steigen auf und die Schlechtesten 10% steigen ab (die Zahl kann man diskutieren oder anstelle von Prozentwerten auch sagen die jeweils Besten/Schlechtesten 3/5/10 was auch immer). Natürlich kann man nicht über die beste Liga hinaus steigen und nicht aus der Untersten verbannt werden. Wer welchen Schirm fliegt ist egal. Wer anfängt seine Flüge einzureichen, egal wie gut er ist, muss sich erstmal durch die unteren Ligen durchkämpfen

Und wo liegt der Sinn darin? Es geht doch darum, die besten Flüge zu prämieren, nicht Hartnäckigkeit oder Durchhaltevermögen. Wenn jemand das erste Mal teilnimmt und die drei punktbesten Flüge einreicht, ist er halt deutscher Meister; was er vorher gemacht hat, spielt doch keine Rolle...

Die Einteilung in Schirmklassen; hachja, da gibt's eh keinen gemeinsamen Nenner...

Von mir aus könnte der beste Pilot "Overall" - also quer durch alle Schirmklassen - deutscher Meister sein (entsprechend auch Silber/Bronze vergeben), daneben kann es ja noch Gewinner irgendwelcher frei zu definierender Wertungen/Klassen geben. Aber das ist nur meine persönliche Meinung; andererseits: Ich hab mich damals über meine Vizemeistertitel in der Sportklasse auch gefreut wie ein Schnitzel, obwohl es in der offenen Klasse nicht aufs Treppchen gereicht hätte - also doch alles gut, wie's ist ;-)

[Windhund]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Sorry, ich kann mit dem Vorschlag überhaupt nichts anfangen.
Nur ein Beispiel: Jemand muss für ein Jahr beruflich ins Ausland oder bekommt Nachwuchs und muss deswegen 1 Jahr beim XC-Fliegen aussetzen. Im darauffolgenden Jahr erfliegt er mehr Punkte als die Spitze der 1. Liga. Warum sollte er für diese Pause bestraft werden und nicht auf dem 1. Platz landen?

Sowas könnte man doch abfangen. Wer sich selbst aus der Wertung nimmt, der verliert eben alle bis dato in diesem Jahr eingereichten Flüge und kann dann aber 1 oder von mir aus 2 Jahre später wieder in der selben Liga einsteigen. Damit sich nicht alle aus der Wertung nehmen, die sonst absteigen würden, müsste man halt was einführen um das zu verhindern. Z.B. dass man sich maximal bis zur Saisonmitte aus der Wertung nehmen kann und z.B. nicht öfter als ein mal alle x Jahre.

Sollte jemand in einer der unteren Ligen am Jahresende mehr Punkte haben, als der beste Pilot in der obersten Liga, kann man über so Sachen nachdenken, wie Ihnen direkt in die oberste Liga zu verfrachten und nen Sondertitel ala "Aufsteiger des Jahres" verleihen.


Grüße
Oliver

[joeflight]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Hallo Oliver,
wie Tobias kann ich keinen Sinn erkennen, was das bringen soll.
Sinn macht dagegen die Einfachheit der DHV XC-Regeln, denn das ist einer der Hauptgründe warum dieser Wettkampf so erfolgreich ist. Wer mitmachen will muss nicht vorher X Seiten an Regularien durchlesen. Bei deinem Beispiel müsste man sich aktiv beim DHV abmelden, vermutlich mit einem Formular,...
Bitte lasst das Regelwerk so einfach wie möglich, dass ist mein einziger Wunsch den ich schon mehrfach hier vorgetragen habe.
Gruß Jörg

[Willi Wombat]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Jörg, ich bin da ganz deiner Meinung.

Der DHV-XC ist einfach, übersichtlich und für jeden ohne Brimborium offen.
Die ständig steigende hohe Teilnehmerzahl spricht da auch eine deutliche Sprache.
Sicherlich nicht umsonst macht XContest das auch nicht anders.
Den meisten Piloten scheint es zu gefallen.

Einige der punktebesten Leute auf schnellen Schirmen würden halt gerne die Klassen abschaffen und den Ruhm des Deutschen Meisters für sich alleine haben.
Das erscheint aus deren Sicht auch plausibel, denn ihre Position würde aufgewertet.
Aus Sicht der vielen anderen Teilnehmer, die aus verschiedensten Gründen mit reduziertem Einsatz unterwegs sind passen aber wohl die Klassen irgendwie.
Auch der Titel eines DM in Klasse XY ist offensichtlich erstrebenswert.
Oder hat schon mal einer so einen Preis abgelehnt, weil er ihm zu gering gewesen wäre?

Meine beste Plazierung jemals war ein 11. Platz von 14? in der neugegründeten Sportklasse.
Das gewonnene T-Shirt mit Urkunde habe ich heute noch.
Ich bin stolz drauf und verteidige es gegen die Altkleidersammlung mit Klauen und Zähnen.

[Gast]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Einige der punktebesten Leute auf schnellen Schirmen würden halt gerne die Klassen abschaffen und den Ruhm des Deutschen Meisters für sich alleine haben.

Das ist wohl eine ziemlich haltlose Behauptung. Ich kenne zumindest keinen, auf den das auch nur im Entferntesten zutrifft. Die Gründe liegen da ganz woanders.

Aus Sicht der vielen anderen Teilnehmer, die aus verschiedensten Gründen mit reduziertem Einsatz unterwegs sind passen aber wohl die Klassen irgendwie.
Auch der Titel eines DM in Klasse XY ist offensichtlich erstrebenswert.

Wenn mir alles andere wichtiger ist und ich "aus verschiedensten Gründen mit reduziertem Einsatz unterwegs" bin muss ich trotzdem Deutscher Meister werden können? Das ist doch peinlich!! Ich bin dann also Deutscher Meister derjenigen, die sich nicht so anstrengen wollen oder können? Wenigstens hast Du mit dieser Aussage ziemlich exakt den Nagel auf den Kopf getroffen, warum es diese Deutsche-Meister-Flut nicht geben darf.

Ich habe in der Deutschen Liga schon zweimal die Serienklasse gewonnen. Beim ersten Mal gab es keinen offiziellen Deutschen Meister für die Serienklasse, aber ein Ranking und bei der Siegerehrung des Deutschen Meisters wurden dann halt auch die Seriensieger erwähnt und gefeiert. Beim zweiten Mal wurde ich offizieller Deutscher Meister der Serienklasse. Der DHV wollte zu dieser Zeit gegen die Open Class Schirme vorgehen und hat deshalb die Serienklasse gestärkt. Ich hatte selten so ein blödes Gefühl, als diese Goldmedaille umgehängt zu bekommen, während Leute die erheblich besser fliegen, leer ausgingen, nur weil sie einen anderen Schirm geflogen sind. Die hätten mich mit einem Serienschirm nämlich genauso überholt wie mit einem OC Schirm. In der Folge ist es dann auch ziemlich peinlich, wenn einen tausend Leute darauf ansprechen "hey, gratuliere, Du bist Deutscher Meister!" (das mit den Klassen nehmen sie da nicht so genau) und man dann immer sagen muss "äh ja, aber trotzdem gibt es etwa 20 bessere Deutsche, das ist nur so ein komisches Klassensystem..." Für mich war dann genau das der Hauptgrund, auf Open Class Schirme umzusteigen. Sonst wäre ich vermutlich bei der Serienklasse geblieben.

Wenn man so die meisten Meinungen anschaut, bildet sich doch aber ein brauchbarer Konsens heraus: Weiterhin sollte es Klassen mit entsprechenden Rankings geben. Man kann auch die Sieger ehren, alles kein Ding. Aber einen Deutschen Meister im Streckenfliegen, sollte es halt nur noch einen geben, nämlich den besten Piloten und nicht jemanden, der zwar nicht so gut fliegt, aber durch geschickte Materialwahl trotzdem aufs Podest kommt. In der Liga wird es ab diesem Jahr übrigens auch genau so gehandhabt.

Damit wäre auch ein weiteres Problem vom Tisch: Da niemand Deutscher Meister in zwei Klassen werden soll, kann man sich ja im Moment im DHV-XC nur für eine Klasse entscheiden. Beim Wegfall dieser vielen DM Titel, wäre auch das gelöst: Wenn jemand mit einem B-Schirm mehr Punkte hat, als die besten mit C- und D-Schirmen, dann ist er auch in diesen Klassen vorne. Das wäre sportlich fair und würde vielleicht dazu beitragen, dass viele Leute niedrig klassifizierte Schirme fliegen würden.

[Willi Wombat]

AW: Welchen Sinn machen die Schirmklassen im DHV-XC noch?

Das ist doch peinlich!! Ich bin dann also Deutscher Meister derjenigen, die sich nicht so anstrengen wollen oder können?

Meister wird in der Regel der werden, der sich im gesteckten Rahmen jeder Kategorie am meisten angestrengt hat, das Können mitbringt und Glück gehabt hat.
Dann finde ich, kann er auch stolz drauf sein.

Auch ein Performance-Klasse-Pilot der wegen der hohen körperlichen Anforderungen seiner Superorchidee nach vorsichtigem Flug schon vorzeitig zum Landen gehen muss hat unseren Respekt erworben und bewundernswertes geleistet.
Warum willst du ihm seinen bitter verdienten Pokal missgönnen?

Der Deutsche Meister ohne Rücksicht auf die Klasse würde unzweifelhaft Sinn machen, wenn man deiner Meinung anhängt, die Schirmkategorie hätte keinen Einfluss auf die Leistung.
Und ich will noch nicht mal behaupten, dass das derzeit sehr weit hergeholt sei. (Siehe mein Post Nr. 1)

Aber Entwicklungen gehen hin und her.
Die Herstellerpolitik ändert sich genau so wie sonstige Moden der Zeit.
Niemand weiss, ob nicht morgen wieder D-Schirme genauso hochgejubelt werden wie heute B-Schirme.
Du erinnerst Dich? Wir hatten das schon mal in den Anfängen und die Zeiten können auch wieder kommen, wenn der B-Markt ausgelutscht ist.

Die derzeitige Lösung scheint mir relativ zukunftssicher und stabil.
Der Verband stellt sich vergleichsweise neutral auf und jeder kann nach seiner Fasson glücklich werden.
Den Streckenflug für eine breite Pilotenschicht hat der DHV XC jedenfalls vorbildlich vorangebracht.